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 Livre-Arbítrio e Onisciência

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Daniel
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TiagoGSV
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TiagoGSV

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MensagemAssunto: Livre-Arbítrio e Onisciência   Livre-Arbítrio e Onisciência EmptyDom Set 25, 2011 1:54 am

Certo, esse argumento também é conhecido nosso que discutimos com ateus.

Como poder Deus nos dar o livre-arbítrio e ao mesmo tempo ser onisciente? Ele não sabe tudo o que faremos? Então aonde vai parar o livre arbítrio?
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Blender guy

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MensagemAssunto: Re: Livre-Arbítrio e Onisciência   Livre-Arbítrio e Onisciência EmptyDom Set 25, 2011 8:27 am

Bem, esta é apenas a minha opnião:

O livre-arbítrio existe quando um indivíduo escolhe, por conta própria, realizar tal ação. Eu concordo, Deus sabia que este indivíduo realizaria tal ação.Mas isso, para mim não é um atentado ao livre arbítrio, pois, embora Deus soubesse o que o indivíduo faria, Ele nada fez para impedir este de realizar tal ação. E nada fez para impedira que o homem escolhesse este caminho, ainda que soubesse que ele iria escolher. Wink

abraços, e fique com Deus cheers cheers cheers

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Daniel

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MensagemAssunto: Re: Livre-Arbítrio e Onisciência   Livre-Arbítrio e Onisciência EmptyDom Set 25, 2011 11:22 am

Ora, Agostinho, em sua resposta aos maniqueístas, disse algo mais ou menos assim:
Citação :
Da mesma forma que o nosso conhecimento do passado, não influência o passado, o conhecimento de Deus sobre o futuro,
não influência o futuro.

Isso é interessante, veja:
Não é o fato de eu saber que ontem eu comi um prato de lasanha, que faz com que ontem eu tenha comido um prato de lasanha.
É o fato de eu ter comido lasanha ontem, que faz com que eu saiba que comi lasanha ontem.

Da mesma forma Deus.
Não é porque Ele sabe que amanhã eu vou beber um suco, que faz com que amanhã eu beba um suco.
É o fato de amanhã eu beber um suco, que faz com que Deus saiba que amanhã eu vou beber um suco.

Deus tem um conhecimento de verdades contingentes.
O conhecimento de Deus depende diretamente de nossas ações, e não o inverso.

Agora, se você pensar de uma forma meio 'molinista', você até pode pensar que o conhecimento de Deus influência nossas ações,
mas mesmo assim, o livre-arbítrio não seria atingido, já que as ações humanas continuariam sendo livres, a única diferença é que Deus 'escolheria' qual ação livre seria feita.

Eu, particularmente, penso que a doutrina de Molina é o santo-graal procurado pelos calvinistas deterministas-compatibilistas, já que, o conhecimento-médio, realmente parece ser a engrenagem que concilia a soberania de Deus e a liberdade humana.
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Taw

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MensagemAssunto: Re: Livre-Arbítrio e Onisciência   Livre-Arbítrio e Onisciência EmptyDom Set 25, 2011 12:14 pm

Eu acho essas coisas muito interessantes.

concordo com a opinião do Daniel e do Blender Guy...

Certa vez parei para pensar nessas coisas, e percebi que o livre arbítrio do homem é limitado, não só por algumas circunstâncias, mas pelas leis básicas dessa natureza, sem desconsiderar a fé.

Percebi também que no dia a dia, muitas pessoas limitam elas mesmas, as suas futuras escolhas, se prendendo livremente a escolhas de outros ainda. Por exemplo: quando alguém escolhe fazer faculdade de matemática, dificilmente se formará em direito, nos próximos 5 anos; quando tal fizer prova, irá provavelmente resolver questões que o professor de sua faculdade escolheu, e não o professor da faculdade de direito.

Assim, nós mesmos, até certo ponto podemos ter certo nível de ciência sobre as escolhas de alguns indivíduos, dada uma limitada circunstância. Super exagerando: dificilmente alguém que escolhe estar na praia de Fortaleza, no minuto seguinte estará nadando no Rio Paraíba.

Os exemplos são óbvios, mas podem ser esmiuçados, só fiz assim para deixar claro um caminho de alguns raciocínios que visam descobrir mais sobre a [Oni]ciência e a livre escolha.

Claro... se os próprios homens não fossem capaz de ter uma certa pré-ciência sobre as escolhas de outros, como se dariam todas essas manipulações sujas que vemos todos os dias em nossa própria nação? Como o HUMILDE SOBERANO CRIADOR não é tirano, é claro que ELE não age como os manipuladores, pois se agisse não haveria a segunda morte, provavelmente, nem a primeira. Mas para que os atentos não sejam enganados, ELE mostra sinais e profecias, para os que tem livre vontade não duvidem qual é a vontade do HUMILDE JUSTO.

Enfim, na minha opinião, as criaturas possuem livre vontade [limitada, pelo menos, pela consciência] que produzem "livres" escolhas, de acordo com as circunstâncias e limitações naturais, independente da ciência de outros, ou da onisciência do CRIADOR, porque assim ELE quis.
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TiagoGSV

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MensagemAssunto: Re: Livre-Arbítrio e Onisciência   Livre-Arbítrio e Onisciência EmptyDom Set 25, 2011 12:19 pm

Minhas conclusões são semelhantes às de vocês.

Agora o problema é que mesmo após ser refutado os ateus continuam insinstindo nesse ponto sem futuro. E o problema é que há aparentemente uma contradição, se você escutar isso e não pensar bem sobre o assunto acabará caindo na lábia do ateu.

Esse é o tipo de coisa que acaba confundindo e afastando muitas pessoas de Deus. Parece meio que preguiça de ir atrás de uma resposta, aceita-se o fato e pronto, deixa-se levar.
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Daniel

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MensagemAssunto: Re: Livre-Arbítrio e Onisciência   Livre-Arbítrio e Onisciência EmptyDom Set 25, 2011 12:25 pm

Concordo, eu não entendo como até alguns Cristãos acreditam que Deus exaustivamente causa cada ação no nosso mundo.
Eu sempre achei o calvinismo meio macabro.. rs
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MensagemAssunto: Re: Livre-Arbítrio e Onisciência   Livre-Arbítrio e Onisciência EmptyDom Set 25, 2011 1:04 pm

Daniel escreveu:
Concordo, eu não entendo como até alguns Cristãos acreditam que Deus exaustivamente causa cada ação no nosso mundo.
Eu sempre achei o calvinismo meio macabro.. rs

Eu nem sei como as pessoas abraçam esta ilogicidade. Nem mesmo a Escritura é tão determinista assim, mas eles insistem que o calvinismo é igual à Bíblia. affraid

Estou montando uma refutação ao calvinismo, futuramente eu a posto no meu bl;og.
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MensagemAssunto: Re: Livre-Arbítrio e Onisciência   Livre-Arbítrio e Onisciência EmptySeg Set 26, 2011 11:37 am

Daniel escreveu:
Concordo, eu não entendo como até alguns Cristãos acreditam que Deus exaustivamente causa cada ação no nosso mundo.
Eu sempre achei o calvinismo meio macabro.. rs

E vocês já ouviram dizer que o "Moby Dick" de Melville é uma grande refutação ao calvinismo?
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MensagemAssunto: Re: Livre-Arbítrio e Onisciência   Livre-Arbítrio e Onisciência EmptySeg Set 26, 2011 11:37 am

doctor13-credulo escreveu:
Daniel escreveu:
Concordo, eu não entendo como até alguns Cristãos acreditam que Deus exaustivamente causa cada ação no nosso mundo.
Eu sempre achei o calvinismo meio macabro.. rs

Eu nem sei como as pessoas abraçam esta ilogicidade. Nem mesmo a Escritura é tão determinista assim, mas eles insistem que o calvinismo é igual à Bíblia. affraid

Estou montando uma refutação ao calvinismo, futuramente eu a posto no meu bl;og.

E posteriormente vou fazer vídeos sobre o calvinismo, também.
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MensagemAssunto: Avatar   Livre-Arbítrio e Onisciência EmptySeg Set 26, 2011 11:39 am

TiagoGSV escreveu:
Certo

Tiago, se possível, deixe seu avatar com 80X80, para padronizarmos a visualização. Obrigado.
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MensagemAssunto: Re: Livre-Arbítrio e Onisciência   Livre-Arbítrio e Onisciência EmptySeg Set 26, 2011 1:04 pm

Emerson escreveu:
doctor13-credulo escreveu:
Daniel escreveu:
Concordo, eu não entendo como até alguns Cristãos acreditam que Deus exaustivamente causa cada ação no nosso mundo.
Eu sempre achei o calvinismo meio macabro.. rs

Eu nem sei como as pessoas abraçam esta ilogicidade. Nem mesmo a Escritura é tão determinista assim, mas eles insistem que o calvinismo é igual à Bíblia. affraid

Estou montando uma refutação ao calvinismo, futuramente eu a posto no meu blog.

E posteriormente vou fazer vídeos sobre o calvinismo, também.

A melhor refutação que eu conheço é o livro The Other Side of Calvinism, de Laurence M. Vance.
Ele conta como, durante a história, o calvinismo foi se entrincheirando no meio protestante reformado e sistematicamente derrubando seus adversários - de uma maneira desonesta na maioria das vezes: a fogueira de Servetus, a desmoralização de Arminius, o Sínodo de Dort... Páginas de sangue.
E na segunda parte ele refuta, bíblica e sistematicamente, cada ponto da TULIP calvinista. Sem espaço para nenhum furo.

Na real, como arminiano eu tomaria a frente desta empreitada - até porque eu estou traduzindo este livro, e isto é bem pessoal.
A parte histórica é mais fácil, a pesquisa de documentos primários dos sínodos e de Calvino é bem fácil.
Eu quero é refutar os calvinistas no seu território - a Escritura e a Exegese.

Sim, puro ódio. Ódio contra a malignidade!

P.S.: não sei se vocês conhecem deste embate teológico, mas percebem que o deus descrito no calvinismo bate certinho com o deus contra quem os ateus tanto escarnecem?
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MensagemAssunto: Re: Livre-Arbítrio e Onisciência   Livre-Arbítrio e Onisciência EmptySeg Set 26, 2011 1:16 pm

Moby Dick versus Calvinismo? O da baleia branca?? Como?
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MensagemAssunto: Re: Livre-Arbítrio e Onisciência   Livre-Arbítrio e Onisciência EmptySeg Set 26, 2011 1:17 pm

Esse livro eu nunca vi, também nunca estudei o calvinismo para saber qual os atributos de seu Deus. Mas eu conheço o "Deus" dos neo-ateus. ( Richard Dawkins e cia. são apenas os profetas)

1- Ele não pode ser atemporal, tem que ter sido criado por alguma coisa.

2- Ele tem a forma de um homem, pois "o homem foi criado a imagem e semelhança dele".

3- Ele, aparentemente, se alimenta de cérebro humano já que ele suga o intelecto de qualquer um que acredite nele.

4- Ele precisa ser demonstrado empiricamente, pois só a ciencia ode ser usada como argumento pelos neo-ateus. Portanto, se não podemos tocar, ver, sentir, cheirar de alguma maneira, Ele não existiria. Como as almas. E os anjos. E a inteligência. E o amor. E a descrença em Deus...

Ah, sim, o crente que não crer nesse Deus é hipócrita. Sabe, como se um muçulmano chamasse um Judeu de herege Wink .

O neo-ateísmo é a religião mais estranha que eu já vi.
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MensagemAssunto: Re: Livre-Arbítrio e Onisciência   Livre-Arbítrio e Onisciência EmptySeg Set 26, 2011 7:12 pm

doctor13-credulo escreveu:
Moby Dick versus Calvinismo? O da baleia branca?? Como?

Sim, Doctor. O livro "Moby Dick" é um poderoso libelo contra o calvinismo. Vou fazer vídeo sobre isto em breve. Cobrem-me.
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MensagemAssunto: Avatares   Livre-Arbítrio e Onisciência EmptySeg Set 26, 2011 7:13 pm

Tiago e Doctor, vocês ainda não formataram seus avatares para o 80X80. Por favor, configurem.
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MensagemAssunto: Avatar   Livre-Arbítrio e Onisciência EmptySeg Set 26, 2011 7:14 pm

Taw, reconfigure seu avatar para 80X80, por favor.
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MensagemAssunto: Re: Livre-Arbítrio e Onisciência   Livre-Arbítrio e Onisciência EmptySeg Set 26, 2011 7:32 pm

Aula Longa de Calvinismo: http://www.institutogamaliel.com/Arminianismo-X-Calvinismo.php

Mas não leve este site a sério - afinal eu irei refutá-lo!
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MensagemAssunto: Re: Livre-Arbítrio e Onisciência   Livre-Arbítrio e Onisciência EmptyTer Set 27, 2011 4:26 pm

Infelizmente eu já perdi uma amiga por causa do calvinismo, essa é uma doutrina tão arrogante que debates saudáveis são impossíveis com um calvinista convicto, ele sempre vai repetir que o Deus que ele descreve é o "bíblico", que só se baseia na "biblia" e que a interpretação dele é a interpretação "biblica", sempre com o tom de arrogância para humilhar o opositor.

Ps: nota-se que eles dizem que são só pautados pela"sola escriptura", mas o que mais fazem é citar Spurgeon, Paul Washer, Calvino, etc, que são HUMANOS, hehe.

Uma das idéias mais assustadoras (que desfiguram Deus) que os calvinistas defendem, para mim, é a de que "Deus" já criou satanás maligno e que a função dele era fazer o homem cair para "Deus" "soberanamente" salva-lo depois ( notem a insanidade contida aqui).

Ou seja O "Deus" que diz não tentar ninguém, cria o tentador (satanás) para tentar o homem puro (inocente, sem pecado, sem necessidade de salvação), fazê-lo cair, para que o "Soberano" mostre toda sua "misericórdia" salvando-o depois, um belo teatro de um pseudo-"Deus" Tirano e mafioso que envia o capanga para tentar e depois se posa de amoroso e Justo (pois quem fez foi o capanga não ele, hehe).


Última edição por IgorGitirana em Ter Set 27, 2011 11:50 pm, editado 1 vez(es)
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MensagemAssunto: Re: Livre-Arbítrio e Onisciência   Livre-Arbítrio e Onisciência EmptyTer Set 27, 2011 8:02 pm

Tem um forum muito bom, que refuta o calvinismo com mestria: arminianismo.com
Estou lá desde que iniciei na vereda reformada. Aliás, estou num embate over com uns calvinistas de Orkut.

Nunca vi tanta falácia junta!
1 - O Calvinismo é o Evangelho, só que bem explicado. Ah tá, vou queimar minha Bíblia e andar com as Institutas então!
2 - O Sínodo de Dort refutou o Arminianismo - Ad Verecundiam!
Só que ninguém conta que eram 13 arminianos contra 200 calvinistas, que os arminianos tinham que implorar permissão pro presidente calvinista, e que os arminanos entraram depois de x sessões e foram expulsos antes de verem o final.
Jesus Cristo deve ter aplaudido isto - afinal, foi Ele quem predestinou este teatrinho, né?
3 - Ad Populum: uma lista de pregadores e teólogos calvinistas - os caras incluem até Paulo Apóstolo nessa!
4 - Dicto Simpliciter: pegar versículos sem expor uma exegese adequada.
5 - Táticas de intimidação: esse sistema é capenga, etc.

Parece até neoateu!
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MensagemAssunto: Re: Livre-Arbítrio e Onisciência   Livre-Arbítrio e Onisciência Empty

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