Os regimes marxistas e ateus na história - uma bibliografia para o "canal Antifé"

Essa é das melhores para os neo-ateus de Youtoba:

Conde mandou muito bem nesse video!

Esse indivíduo do canal anti-fé parece que tem polvilho na cabeça.
É muito desgastante assistir os vídeos dele, ele consegue ser pior que todos os 'lanternas verdes'.

Esses picaretas tem de ser desmascarados, e graças a vlogs como o do Conde, do Júnior e do Emerson, isso está acontecendo.
Como dizia um comentário no vídeo.. Eu quero ver a lista de livros do canal anti-fé!

o Antifé se limitou a responder o conde, chamando-o de "homofóbico, racista, alienado, mal educado, grosso, falacioso, tendencioso ao extremo".

Só ler a página principal do conde...


Aliás, no canal dele é fácil ver como esses neo-ateus sofrem de dissonância cognitiva...

Muito falácia (Apelo à autoridade) e poucas argumentações.

extrema-direita:
São comumente classificadas como de extrema-direita os reguintes movimentos, regimes políticos e ideologias:
Fascismo
Salazarismo
Franquismo
Integralismo
Front National francesa
Ultranacionalismo

(Fonte:Wikipédia. Acesso em: http://pt.wikipedia.org/wiki/Extrema-direita. Acesso em: 16 de dezembro de 2011.)


Isso quer dizer alguma coisa? Sinceramente não muito. Isso porque carece de argumentos. Caracteriza-se por falácia.

O que seria 'extrema-direita' e por que cada um dos citados se encaixaria nela? E o que isso tem a ver com o tópico?

Por que citar fontes e referencias caracteriza-se um apelo a autoridade? Uma opinião sem nenhum embasamento literário, ou com um embasamento espúrio, é superior a uma opinião que usa de literatura?

Quais são as muitas falácias do vídeo? Você citou apenas uma, e não deu o motivo de aplicá-la ao vídeo.

O que não quer dizer muito? O que o Conde fala no vídeo, ou a classificação dos citados como 'extrema-direita'?

Desde quando citar fontes é apelo a autoridade??????

Messias escreveu:

Desde quando citar fontes é apelo a autoridade??????

É o que eu queria saber também pois vejo neoateístas toda hora citando o DUL:)

Daniel,

Primeiramente vamos definir o que seria extrema-direita.

Recebe a classificação de extrema direita toda manifestação humana que possua orientação considerada exageradamente conservadora, elitista, exclusivista e que alimente ainda noções preconceituosas contra indivíduos e culturas diferentes das de seu próprio grupo. Assim, é considerado de extrema direita o indivíduo, grupo ou filosofia que se localize mais à direita do pensamento de direita comum a todas as sociedades do planeta.
(InfoEscola. Disponível em: http://www.infoescola.com/sociologia/extrema-direita/.Acesso:23 de dezembro de 2011.)

Citação :

Por que citar fontes e referencias caracteriza-se um apelo a autoridade?

Não confunda.Citar fontes é importante, mas ficar só na citação...

O discurso deveria estar baseado em argumentos, mesmo que sejam de outrem. Limitar-se a dizer que algo é verdadeiro porque “alguém” disse é falacioso.

Ex: Conde disse que o nazismo foi anti-cristão (“Há um ranço anti-cristão violentíssimo”) porque o livro “Os ditadores (Richard Overy,2009)” disse isso.

Isso quando nós sabemos que Jesus chegou a ser considerado nazista no Protestantismo alemão! (Fonte: Heschel,S. Como Jesus chegou a ser nazista no Protestantismo alemã.Traduzido em 4/3/2008.Disponível em: http://cristaos-e-judeus.info/1038.htm. Acesso: 23 de dezembro de 2011.)

Citação :

Quais são as muitas falácias do vídeo?

Uma falácia bem clara é atrelar um governo comunista (dito comunista, por que nunca existiu de fato um regime legitimamente comunista) as “maldades” do ateísmo. É como dizer que o cristianismo é mal por causa da Inquisição.

Certamente ele poderia fazer melhor que isso.

Citação :

(InfoEscola. Disponível em: http://www.infoescola.com/sociologia/extrema-direita/.Acesso:23 de dezembro de 2011.)

Entendo, mas e a relação com o vídeo em questão?

Citação :

O discurso deveria estar baseado em argumentos, mesmo que sejam de outrem. Limitar-se a dizer que algo é verdadeiro porque “alguém” disse é falacioso.

Sim, mas o título do vídeo é "uma bibliografia para o canal anti-fé". Creio que um vídeo com tal nome, uma citação de bibliografia seria algo esperado. Além disso, a citação bibliográfica tem como objetivo lhe fazer ler o livro, e lá encontrar os "argumentos".

Citação :

Isso quando nós sabemos que Jesus chegou a ser considerado nazista no Protestantismo alemão!

Sinceramente, não entendi a relação. Hitler poderia muito bem ter usado a religião apenas como um instrumento.
Dinesh D'souza, em seu livro "A verdade sobre o Cristianismo" lá para a página 245 e posteriores, procura demonstrar isso.

Citação :

Uma falácia bem clara é atrelar um governo comunista (dito comunista, por que nunca existiu de fato um regime legitimamente comunista) as “maldades” do ateísmo. É como dizer que o cristianismo é mal por causa da Inquisição.

Na verdade ele disse "regimes comunistas, e porque não dizer "ateístas"?". Teístas, obviamente, tais regimes não eram. Laicos, muito menos. Obviamente eram ateístas. Neste vídeo, ele não disse que o ateísmo era mal por causa disso (se disse, perdi), apenas descreveu um aspecto político dos regimes em questão.

Daniel disse:

Citação :

Entendo, mas e a relação com o vídeo em questão?

Não é uma resposta ao vídeo e sim a um questionamento seu, Daniel.

Daniel disse:

Citação :

Sinceramente, não entendi a relação. Hitler poderia muito bem ter usado a religião apenas como um instrumento.Dinesh D'souza, em seu livro "A verdade sobre o Cristianismo" lá para a página 245 e posteriores, procura demonstrar isso.

Só uma mera opinião: Não acho que um cara como o Hitler ia ser de fato um cristão. Nunca atrelei cristianismo a necessariamente, pessoas más. Acredito até que em certo grau faça o bem para algumas pessoas. Mas tudo isso não elimina o fato dele ter se autodenominado cristão (mesmo adaptado), portanto NUNCA seria um anti-cristão como o Conde disse.

Daniel disse:

Citação :

Laicos, muito menos

Acredito que você colocou mal essa expressão. Talvez tivesse a intensão de dizer outra coisa. Portanto, não irei refutar o óbvio.



Daniel, se fossemos discutir a maldade em governos capitalistas e te dissesse que eram governos cristãos, certamente você ia achar o cúmulo. Portanto não misture comunismo,governos ditos comunistas e ateísmo porque necessariamente terei que lhe informar sobre capitalismo, governos capitalistas e teísmo juntos.

Acho até que esse debate poderia ser transferido para outro tópico, que tal?

doctor13-credulo escreveu:

Essa é das melhores para os neo-ateus de Youtoba:

Citação :

O vídeo apresenta um estudioso fundamentalista extremista e radical de direita que embora tenha um boa bagagem de leitura, só estuda os assunto por um único e dogmático ângulo.
Gostaria de refletir um pouco sobre alguns pontos:
1: Em 70 anos de URSS não houve comunismo, e sim, um estado totalitário, daí a semelhança com o que ocorreu com o Nazismo.
2. Atrosidades não se medem, não importa se morreram um mil ou um vida, nenhum nem outra, devem acontecer. O fundamentalismo religioso seja ele cristão, judáico ou islâmico trouxeram e ainda trazem mais mortes do que o ateísmo.
3. A filosofia comunista prega o comum como o ideal de sociedade, as experiências de extrema esquerda no mundo se apropriaram de alguns conceitos e criaram um outro sistema bem diferente do teórico.
4. O livro a Questão judáica, Deus e o Estado e o Anti-Cristo trazem um reflexão crítica ao posicionamento da religião junto a política.

Citação :

Não é uma resposta ao vídeo e sim a um questionamento seu, Daniel.

Perguntei a relação com os citados regimes de extrema-direita. Perguntei qual era o objetivo de tal citação.

Citação :

Só uma mera opinião: Não acho que um cara como o Hitler ia ser de fato um cristão. Nunca atrelei cristianismo a necessariamente, pessoas más. Acredito até que em certo grau faça o bem para algumas pessoas. Mas tudo isso não elimina o fato dele ter se autodenominado cristão (mesmo adaptado), portanto NUNCA seria um anti-cristão como o Conde disse.

Eu diria exatamente o contrário. Além do livro que eu citei, poderia ainda citar as óbvias crenças de Hitler, que, de Cristãs, não tinham nada.

Citação :

Acredito que você colocou mal essa expressão. Talvez tivesse a intensão de dizer outra coisa. Portanto, não irei refutar o óbvio.

Por favor amigo, agora fiquei curioso, refute o óbvio.

Citação :

Daniel, se fossemos discutir a maldade em governos capitalistas e te dissesse que eram governos cristãos, certamente você ia achar o cúmulo. Portanto não misture comunismo,governos ditos comunistas e ateísmo porque necessariamente terei que lhe informar sobre capitalismo, governos capitalistas e teísmo juntos.

Eu não iria achar o cúmulo, iria achar que era mentira. Governos capitalistas hoje, em sua maioria, são declaradamente laicos.
Mas, se provasse que tais governos são Cristãos, eu não veria problema algum. Creio que a diferença é óbvia. O Brasil, por exemplo, apesar de ser largamente católico, é laico. Então, para atrelar o Cristianismo com os tais governos, terias que demonstrar que o governo, e não a população, é declaradamente Cristã. E, depois, demonstrar todas as 'maldades' e a 'onerosidade' dos mesmos.

Outra, acho que esse drama é desnecessário. Parece que estamos descrevendo uma terrível mentira. Quero dizer, tais governos, e todas as suas perseguições a religião, dinamitação de igrejas, assassinatos e outras coisas mais, não podem ser denominados de ateístas? Não só podem como devem, pois, ao contrário do exemplo anterior, era o governo que perpetrava todas essas coisas, e rejeitava todas as formas de religião, enquanto o povo ainda desejava manter suas crenças (http://www.jstor.org/pss/128810).

Estados laicos se limitam a impedir a influência na política das religiões, mas de forma alguma buscam suprimir as mesmas, pelo contrário, leis de proteção à manifestações de culto são características essenciais em tais regimes.

Mas creio que você estaria totalmente certo se alguém quisesse atribuir tais características à todos os ateus, ou ao ateísmo, em sua forma simples: "descrença em Deus".

Citação :

O vídeo apresenta um estudioso fundamentalista extremista e radical de direita que embora tenha um boa bagagem de leitura, só estuda os assunto por um único e dogmático ângulo.

1º Ele não apresentou apenas um livro.
2º Creio que tal crítica veio de um esquerdista que analisa tudo do seu próprio angulo dogmático.
3º Irrelevante, criticaste o escritor, quando deverias criticar o escrito em específico.

Para analisar o resto, especialmente sua 2º e 3º afirmação, seria necessário muito espaço e discussão. Precisamente a discussão que creio que pode ser iniciada no outro tópico.

Daniel escreveu:

Citação :

O vídeo apresenta um estudioso fundamentalista extremista e radical de direita que embora tenha um boa bagagem de leitura, só estuda os assunto por um único e dogmático ângulo.

1º Ele não apresentou apenas um livro.
2º Creio que tal crítica veio de um esquerdista que analisa tudo do seu próprio angulo dogmático.
3º Irrelevante, criticaste o escritor, quando deverias criticar o escrito em específico.

Para analisar o resto, especialmente sua 2º e 3º afirmação, seria necessário muito espaço e discussão. Precisamente a discussão que creio que pode ser iniciada no outro tópico.

Não me defino como esquerdista ou muito menos direitista, apenas externo a minha opinião fundamentada em fontes acadêmica em vez de achismos ou radicalismos dogmáticos generalista.

Você já leu ou tem alguma daquelas obras, eu tenho uma que é "A infelicidade do Século". Quando afirmo que o estudioso do vídeo analisa o assunto por apena um ângulo, não significa que eu esteja do outro lado, o esquerdista ou de centro. Quando se é feito um crítica a um autor, está se questionando o seu ponto de vista sobre determinado assunto, quando isso não acontece, é sinal que não há conhecimento, que não é o caso, ai dá-se início as ofenças pessoais que não é o propósito do fórum

Daniel disse:

Citação :

Na verdade ele disse "regimes comunistas, e porque não dizer "ateístas"?". Teístas, obviamente, tais regimes não eram. Laicos, muito menos.

Laicos muito menos?

Refutando o óbvio:

Vamos esclarecer primeiro o significado de LAICO:

Citação :

Também conhecido como Estado Secular, o Estado Laico é aquele que não possui uma religião oficial, mantendo-se neutro e imparcial no que se refere aos temas religiosos.

Como sabemos, os regimes comunistas se opunham a participação política das igrejas. Portanto SÃO LAICOS!!!

Espero que o óbvio tenha sido esclarecido.

Mas há diferenças entre Estado Laico e Ateu.

Estado Laico- Ele se mantém àquem de qualquer religião ou posição religiosa.
Estado Ateu- Ele prega valores ateus, inibe a prática religiosa, é o que ocorreu na Rússia comunista por exemplo, onde igrejas chegaram a ser queimadas pelo governo.

Fazendo uma (bem forçada) analogia, o estado Laico seria uma espécie de "Estado Agnóstico", ou simplesmente um Estado que não tende a beneficiar nenhum dos lados.

Abraços e fique com Deus.

Enmfim, o Estado comunista não se manteve neutro em relação à questões religiosas- ele era radicalmente anti-religioso, por isso não era Laico.

Perseguindo ou não, laico é laico.

Citação :

A partir da Revolução Francesa (século XVIII) o Estado se afirma laico. Organiza-se em nome da “neutralidade religiosa” e da promoção da igualdade e liberdade entre os homens. Pela primeira vez na História da humanidade, uma assembléia revolucionária proclama os Direitos do Homem e do Cidadão. Como uma de suas conseqüências imediatas, a Constituição Civil do Clero criava uma espécie de igreja nacional, separada de Roma, e lançava feroz perseguição contra os católicos fiéis.(Catolicismo-Revista de Cultura e atualidades. Disponível em: http://www.catolicismo.com.br/materia/materia.cfm?idmat=D6607008-3048-313C-2E3951F2E10BF318&mes=Junho2010 .Acesso em:2 de janeiro de 2012.)

No início os franceses perseguiram, depois abrandaram. Continuam laicos. NÃO ERAM COMUNISTAS.

Regimes comunistas passaram pelo mesmo processo, perseguiram e abrandaram (Igrejas cismáticas ortodoxas e Associação Patriótica Católica Chinesa – ambas controladas pelo Estado, no entanto instituições religiosas). E não são laicos?

Mesmo com a simpatia de alguns católicos, a ICAR afirmou-se contra o regime comunista (inclusive excomungando qualquer membro que compartilhasse dessa ideologia). Fundamentalismo só leva à desinformação de ambas as partes.

Esse nosso debate deveria ser mais neutro. Esse revanchismo fundamentalista já está ficando ridículo.

Citação :

Você já leu ou tem alguma daquelas obras, eu tenho uma que é "A infelicidade do Século". Quando afirmo que o estudioso do vídeo analisa o assunto por apena um ângulo, não significa que eu esteja do outro lado, o esquerdista ou de centro.

Na verdade, eu pensei que a crítica o vídeo apresenta um estudioso fundamentalista extremista e radical de direita que embora tenha um boa bagagem de leitura, só estuda os assunto por um único e dogmático ângulo. vinha de algum estudioso acadêmico, ou intelectual no assunto. Realmente não sabia que era uma crítica sua. Fica meu pedido de desculpas. Quando disse "esquerdista que analisa tudo do seu próprio angulo dogmático", me referia justamente ao indivíduo que, pensava eu, não era você.

Mas eu creio que a crítica "analisa tudo do seu próprio angulo dogmático" seja redundante. Pois qualquer autor que se disponha a criticar uma ideia oposta se baseará nas suas próprias.

Citação :

Também conhecido como Estado Secular, o Estado Laico é aquele que não possui uma religião oficial, mantendo-se neutro e imparcial no que se refere aos temas religiosos.

Citação :

Como sabemos, os regimes comunistas se opunham a participação política das igrejas. Portanto SÃO LAICOS!!!

Embasbacado, estupefato, assombrado, atônito, creio serem essas as palavras que me definiriam no exato momento momento em que li o que tu escreveste. E como não? Esse método de definição assombroso, cunhado por sua pessoa, não mereceria menos.

Agora, a fim de expandir tal maravilhosa lógica, usarei um exemplo.

"Cristãos são indivíduos que creem em Deus, mantendo-se parciais no que se refere aos temas religiosos".
Como sabemos, os Islâmicos acreditam em Deus, e se mantém parciais no que se refere aos temas religiosos. Portanto SÃO CRISTÃOS!!!

Como viste, a aplicabilidade da lógica do amigo não é limitada. Creio que, por isso, existe na matemática uma coisa que chamamos de condições necessárias e condições suficientes. Um estado laico é neutro, como você mesmo disse. E o que define a neutralidade? Não apoiar, e nem se opor às religiões. É incrível como suas próprias palavras lhe refutam. Continuando, se opor a participação da igreja na política é condição necessária, mas não suficiente.

E para fechar com chave de ouro, o amigo diz:

Citação :

Espero que o óbvio tenha sido esclarecido.

Como eu poderia argumentar contra tais palavras?

Citação :

Regimes comunistas passaram pelo mesmo processo, perseguiram e abrandaram (Igrejas cismáticas ortodoxas e Associação Patriótica Católica Chinesa – ambas controladas pelo Estado, no entanto instituições religiosas). E não são laicos?

Me é estranho definir como "laico" um estado que controla as instituições religiosas. Ainda mais quando tal controle chega a impedir o acesso de uma pessoa a qualquer outra instituição não controlada pelo governo. Mas enfim, não poderiam ser definidos como laicos enquanto perseguiam, pois isso vai justamente contra a base do laicismo, a neutralidade religiosa.

Laico significa “Leigo” em latim(Laicu), e em grego significa aquele que não é “crente ou religioso” (laïkos).

Um Estado que não sofre influência direta da igreja ja é LAICO!

Um Estado ateu (que é contra religião) não se encaixaria nessa definição?

Todo quadrado é um retângulo, mas nem todo retângulo é um quadrado, certo?

Daniel escreveu:

Mas enfim, não poderiam ser definidos como laicos enquanto perseguiam, pois isso vai justamente contra a base do laicismo, a neutralidade religiosa.

Base do laicismo...

Definição de laicismo:Secularismo francês (em francês: laïcité - pronuncia-se [la.isite], em português: laicismo) é um conceito que denota a ausência de envolvimento religioso em assuntos governamentais, bem como ausência de envolvimento do governo nos assuntos religiosos.(...)



(...)Na sua aceitação estrita e oficial, é o princípio da separação entre Igreja (ou religião) e Estado.(...)


(...)A palavra laico é um adjetivo que significa uma atitude crítica e separadora da interferência da religião organizada na vida pública das sociedades contemporâneas.(...)


(...)Politicamente podemos dividir os países em duas categorias, os laicos e não laicos,em que nos países politicamente laicos a religião não interfere directamente na política, como é o caso dos países ocidentais em geral. Países não laicos são teocráticos, e a religião tem papel ativo na política e até mesmo constituição, como é o caso do Irã e do Vaticano, entre outros.
(Disponível em:http://pt.wikipedia.org/wiki/Laicismo .Acesso em:6 de janeiro de 2012.)