Apresentação

Sou Ateu, mas não milito. Sou professor de Física e bolsista num laboratório de Eletrofisiologia. Acredito que se alguém é feliz acreditando em algo, então acredite. Estou aqui para debater dentro dos limites da razão porque gosto disso. Gostei de alguns argumentos feitos no youtube e estou aqui para debater.

Seja bem-vindo, Matheus. É muito bom ter mais um amigo ateu aqui. O Fórum do Logos é bem democrático e aqui convidamos todos a conversas sadias e respeitosas, tudo para um bom entendimento.

Gostaria de saber qual o argumento dos cristãos desse fórum a respeito desse tema.

A quem cabe o ônus da prova da existência de Deus?

Certamente, muitos aqui já debateram em outros momentos sobre esse tema. Mas, ainda não pude ver um bom argumento cristão sobre isso.

Até breve!Bom debate!

A princípio metade para o teísta e metade para o ateísta. Para tanto o ateu ou o teísta, a hipótese nula é que não há Deus. O ateu aponta para uma falta de evidência científica para provar que Deus não existe. O que o teísta tem que fazer é fornecer evidências suficientes para rejeitar a hipótese de que não há Deus. Isto é como alguém como Flew tornou-se um deísta. Ele rejeitou a hipótese nula, mas ainda não acredita em nada além disso.

Para mim, a existência de Deus é auto-evidente. Mas eu não posso provar cientificamente isso.

No entanto, tem sido provado pelo tribunal das normas jurídicas. Olhe para o trabalho de Simon Greenleaf.

Simon Greenleaf (1783-1853): foi um dos fundadores da Harvard Law School. Ele foi o autor do famoso texto autoritário, A Treatise on the Law of Evidence (1842), que ainda é considerada "a maior autoridade em evidência em toda a literatura de procedimento legal." * Greenleaf escreveu literalmente as regras de evidência para a o sistema de ordenamento jurídico dos EUA.

Greenleaf era ateu até que ele aceitou um desafio de seus alunos para investigar o caso para a ressurreição de Cristo.

Depois de pessoalmente coletar e examinar as evidências com base nas regras da evidência que ele ajudou a estabelecer, Greenleaf tornou-se cristão e escreveu o clássico "Testemunho dos Evangelistas”.

Em seu livro Táticas, Greg Koukl dedica um capítulo inteiro a este tema (ver capítulo 4). O que queremos dizer por "ônus da prova"? Greg Koukl define desta forma:

Citação :

O ônus da prova é de responsabilidade de alguém tem que defende e apresenta provas de sua visão. Geralmente, a regra pode ser resumida da seguinte forma: Quem faz a afirmação tem o ônus. A chave aqui é não permitir-se a ser empurrado para uma posição defensiva quando a outra pessoa está fazendo a afirmação. Não é o seu dever de provar que ele estava errado. É seu dever de provar seu ponto de vista.(1)

Não importa se você está discutindo teologia, filosofia, política ou ética, o ônus da prova regra é crucial para se lembrar. Ela impede você de ser injustamente colocado em uma posição defensiva e força o indivíduo a fazer o pedido para levar sua própria carga.

Exemplo # 1: NÃO HÁ DEUS!

Talvez você tenha sido em uma conversa ou um ouvido que é algo como isto:

Cético: Não há Deus.

Cristão: Sério? Como você sabe isso?

Cético: Bem, como você sabe que existe um Deus?

Observe o que aconteceu aqui. O cético começou a conversa fazendo uma afirmação verdadeira. Neste caso, ele está fazendo a alegação "não há Deus." O cristão justamente faz a pergunta "Como você sabe disso?" para que o cético justifique sua posição, como deveria. Afinal, o cético é aquele que faz a reclamação. Portanto, o cético tem o ônus da prova neste caso. Mas o cético não a aceita! Em vez disso ele, com muito tato (e erroneamente) tenta mudar o ônus da prova para o cristão!

Assim como deve o cristão responder? Ele deve responder a pergunta? Se ele aceitar o ônus da prova? Ele deveria dar uma palestra de três horas sobre o argumento cosmológico kalam? Não! Por que não? Porque não é aquele que fez a afirmação. Em vez disso, o cristão deve apontar para o cético já que é o cético que fez a afirmação é o seu trabalho para sustentá-la. A conversa pode continuar assim:

Cético: Bem, como você sabe que existe um Deus?

Cristão: Espere, espere um minuto. Você começou essa conversa, fazendo a alegação de que não há Deus. Já que você fez a afirmação original, o ônus da prova está em que você forneça algumas razões ou evidências a respeito do porque você acha que está certo. Eu não vou aceitar qualquer ônus da prova neste ponto, porque eu não fiz qualquer afirmação. Então, novamente, como você sabe que Deus não existe?

[quote="Emerson"]

Citação :

O ônus da prova é de responsabilidade de alguém tem que defende e apresenta provas de sua visão. Geralmente, a regra pode ser resumida da seguinte forma: Quem faz a afirmação tem o ônus.

Exemplo #2: Há Deus!
Cristão: Há Deus.
Ateu: Sério? Como você sabe disso?
Cristão: Bem, como você sabe existe um Deus.

Nesse caso o ônus da prova esta na mão do cristão. Não é mesmo?

Dessa forma, essa responsabilidade do ônus fica vago, bastando para isso inverter os papéis. O problema é que ninguém nasce sabendo que Deus existe. Alguém lhe diz. Essa informação normalmente é dada para uma criança que jamais exigiria uma prova baseada em um raciocínio científico. Portanto, essa alegação deveria ser provada em outro momento, quando assim quisesse.

Quando falei do ônus, imaginei que seria bem óbvio que um grupo que afirma existir algo deve provar a existência. Se fôssemos obrigados a provar a não existência das coisas, teríamos um trabalho bem árduo, você não acha?

Dessa forma, ainda não entendo como devemos provar a inexistência de Deus.( Gostaria que insistisse nesse ponto)

No mais, tudo fica parecendo um bom exercício de retórica.

Citação :

Bertrand Russel tem uma famosa passagem a respeito da inversão do ônus da prova:

Muitos indivíduos ortodoxos dão a entender que é papel dos céticos refutar os dogmas apresentados – em vez de os dogmáticos terem de prová-los. Essa ideia, obviamente, é um erro.

De minha parte, poderia sugerir que entre a Terra e Marte há um pote de chá chinês girando em torno do Sol em uma órbita elíptica, e ninguém seria capaz de refutar minha asserção, tendo em vista que teria o cuidado de acrescentar que o pote de chá é pequeno demais para ser observado mesmo pelos nossos telescópios mais poderosos.

Mas se afirmasse que, devido à minha asserção não poder ser refutada, seria uma presunção intolerável da razão humana duvidar dela, com razão pensariam que estou falando uma tolice.

Entretanto, se a existência de tal pote de chá fosse afirmada em livros antigos, ensinada como a verdade sagrada todo domingo e instilada nas mentes das crianças na escola, a hesitação de crer em sua existência seria sinal de excentricidade.

O ônus da prova do cristão sai pela tangente, quando o seu credo dogmático parte do princípio ,inquestionável, que somos imperfeitos, e consequentemente, incapazes de entender a grandiosidade da perfeição divina. Porém, embora, incapaciados de entender a grandiosidade divina, os cristãos, adotam as transferências de suas ações, genuinamente humanas, a um Deus recoberto de contradições.[/quote]“A existência em Deus implica necessariamente a escravidão de tudo abaixo dele. Assim se Deus existisse, só haveria um meio de servir a liberdade humana: seria o de deixar de existir.”
Mikhail Bakunin

Para refletir:
[quote]: O perfeito não pode produzir o imperfeito
Estou plenamente convencido de que se eu fizer a um religioso a pergunta: “Pode o imperfeito produzir o perfeito?”, ele responderia sem vacilar: — Não, o imperfeito não pode produzir o perfeito!
Pelas mesmas razões, e com a mesma força de exatidão, eu posso afirmar — O perfeito não pode produzir o imperfeito!
Mais: entre o perfeito e o imperfeito não há somente uma diferença de grau, de quantidade, mas uma diferença de qualidade, de natureza, uma oposição essencial, fundamental, irredutível, absoluta.
E mais ainda: entre o perfeito e o imperfeito não há somente um fosso, mais ou menos largo e profundo, mas um abismo tão vasto e tão estonteante, que ninguém o pode franquear ou entulhar. O perfeito é o absoluto, o imperfeito o relativo. Em presença do perfeito que é tudo, o relativo, o contingente não é nada; em presença do perfeito, o relativo não tem valor, não existe. E nem o talento de um matemático e nem o gênio de um filósofo serão capazes de estabelecer uma relação entre o relativo e o absoluto: a fortiori sustentamos a impossibilidade de evidenciar, neste caso, a rigorosa concomitância que deve necessariamente unir a Causa ao Efeito.
É, portanto, impossível que o perfeito haja determinando o imperfeito.

Citação :

kilderymaciel escreveu:

O ônus da prova do cristão sai pela tangente, quando o seu credo dogmático parte do princípio ,inquestionável, que somos imperfeitos, e consequentemente, incapazes de entender a grandiosidade da perfeição divina. Porém, embora, incapaciados de entender a grandiosidade divina, os cristãos, adotam as transferências de suas ações, genuinamente humanas, a um Deus recoberto de contradições.

“A existência em Deus implica necessariamente a escravidão de tudo abaixo dele. Assim se Deus existisse, só haveria um meio de servir a liberdade humana: seria o de deixar de existir.”
Mikhail Bakunin

Para refletir:
[quote]: O perfeito não pode produzir o imperfeito
Estou plenamente convencido de que se eu fizer a um religioso a pergunta: “Pode o imperfeito produzir o perfeito?”, ele responderia sem vacilar: — Não, o imperfeito não pode produzir o perfeito!
Pelas mesmas razões, e com a mesma força de exatidão, eu posso afirmar — O perfeito não pode produzir o imperfeito!
Mais: entre o perfeito e o imperfeito não há somente uma diferença de grau, de quantidade, mas uma diferença de qualidade, de natureza, uma oposição essencial, fundamental, irredutível, absoluta.
E mais ainda: entre o perfeito e o imperfeito não há somente um fosso, mais ou menos largo e profundo, mas um abismo tão vasto e tão estonteante, que ninguém o pode franquear ou entulhar. O perfeito é o absoluto, o imperfeito o relativo. Em presença do perfeito que é tudo, o relativo, o contingente não é nada; em presença do perfeito, o relativo não tem valor, não existe. E nem o talento de um matemático e nem o gênio de um filósofo serão capazes de estabelecer uma relação entre o relativo e o absoluto: a fortiori sustentamos a impossibilidade de evidenciar, neste caso, a rigorosa concomitância que deve necessariamente unir a Causa ao Efeito.
É, portanto, impossível que o perfeito haja determinando o imperfeito.

Citação :

Kildery, antes de te responder, por favor, lembre-se de colocar o avatar e imagem para seu perfil. Lestes as Regras do Fórum?

Matheus Santos escreveu:

Nesse caso o ônus da prova esta na mão do cristão. Não é mesmo?

Dessa forma, essa responsabilidade do ônus fica vago, bastando para isso inverter os papéis. O problema é que ninguém nasce sabendo que Deus existe. Alguém lhe diz. Essa informação normalmente é dada para uma criança que jamais exigiria uma prova baseada em um raciocínio científico. Portanto, essa alegação deveria ser provada em outro momento, quando assim quisesse.

Quando falei do ônus, imaginei que seria bem óbvio que um grupo que afirma existir algo deve provar a existência. Se fôssemos obrigados a provar a não existência das coisas, teríamos um trabalho bem árduo, você não acha?

Dessa forma, ainda não entendo como devemos provar a inexistência de Deus.( Gostaria que insistisse nesse ponto)

No mais, tudo fica parecendo um bom exercício de retórica.

Citação :

Bertrand Russel tem uma famosa passagem a respeito da inversão do ônus da prova:

Quando os cristãos e ateus se envolvem em debate sobre a questão "Deus existe?" ateus freqüentemente afirmam que todo o ônus da prova recai sobre o cristão. Isso, no entanto, é uma afirmação falsa. Como o filósofo cristão William Lane Craig afirmou, quando uma interrogativa, como "Deus existe?" é debatida, cada lado deve assumir o ônus da prova e fornecer suporte para o que consideram ser a resposta correta. Isso é diferente de debater uma proposição como Deus não existe, onde o ônus da prova recai inteiramente com o lado afirmativo. Segue-se então que ao debater a questão da existência de Deus, tanto os cristãos e os ateus são obrigados a fornecer suporte para a sua posição. O cristão deve insistir que o ateu prove a inexistência alegada Deus. Isso, no entanto, leva a um dilema lógico para o ateu.


Por definição, o ateísmo é a visão de mundo que nega a existência de Deus. Para ser mais específico, o ateísmo tradicional (ou ateísmo ofensivo) positivamente afirma que nunca houve, não há, e nunca vai ser um Deus dentro ou fora do mundo. Mas isso pode ser verificado como uma afirmação dogmática?

Já vi ateus dizerem:

Citação :

Eu não tenho de defender minha posição. Não estou postulando o sobrenatural ou extraordinário. Tal posição não requer apologética. A pessoa que faz afirmações extraordinárias exigem o ónus da prova. Você não tem pensado nisso, não é?

Então lhe respondi: Se você não tem que defender seu ateísmo, então por que você defende? Se você fizer isso, você o faz por uma razão, a saber, que você tem uma crença, não uma não-crença.. Como você sair por aí defendendo não-crenças? Você também defendem a posição de não-crença de uma fábrica de sorvete em Júpiter ou a não posição de formigas azuis gritando em Vênus?

Muitos ateus sofisticados atualmente estão plenamente conscientes das armadilhas filosóficas ligadas ao ateísmo ofensivo ou dogmático. Ateus proeminentes, tais como Gordon Stein e Carl Sagan admitiram que a existência de Deus não pode ser refutada. Isto levou os ateus a defenderem o que eu chamo ateísmo defensivo. O ateísmo defensivo afirma que, enquanto a existência de Deus não pode ser logica ou empiricamente refutada , é, no entanto, não comprovada.

Ateus desta variedade realmente redefinem o ateísmo como "falta de crença em Deus" (Yuri Grecco) e não como uma negação da existência de Deus." Para este tipo moderado de ateísmo, o conceito de "Deus" é como a de um unicórnio, leprechaun, ou duende. Enquanto eles não podem ser descomprovados, eles permanecem não comprovados. A incredulidade do ateísmo defensivo é fundamentada na rejeição das provas da existência de Deus, e/ou na crença de que o conceito cristão de Deus (ou qualquer outro Deus) não tem consistência lógica.

Matheus Santos disse

Citação :

O problema é que ninguém nasce sabendo que Deus existe. Alguém lhe diz.

Em parte, isso compete a definição de que ateísmo nós estamos empregando. Obviamente, não nascemos positivamente afirmando a não-existência de Deus. Assim, a alegação é que todos nós nascemos sem uma crença em Deus. Logicamente, essa afirmação é precisa apenas neste ponto e não é realmente aplicável ​​com sucesso para além deste ponto.

No entanto, esta alegação é falha em muitos níveis, por exemplo:

- Nós nascemos sabendo de nada e tudo deve nos ser ensinado e, posteriormente, devemos aprender qualquer tudo por nós mesmos, e tudo o que devemos crer ou não, incluindo o ateísmo.

- Nascemos naturalmente com enurese (fazer xixi na cama), mas isso não significa que devemos continuar assim.

Isto seu argumento é, em última análise, uma forma de lógica falaciosa ad hominem ("para o homem"). Essa falácia ocorre quando o que é suposto ser um contra-argumento ataca a pessoa, a fonte do argumento original, deixando o argumento sem resposta. Assim, só porque a crença em Deus nos é algo que foi ensinado não anula a crença em Deus. Seria falacioso afirmar que Deus não existe porque o ser humano inventou a idéia da existência de Deus - Deus quer nos descobrir a sua existência: " buscar-me-eis e me achareis quando me buscardes de todo o vosso coração.” (Jeremias 29,13).

Gente, fui me excedendo nas respostas e não percebi: esta seção é só para apresentações. Por favor, dirijamos nossa conversa para os tópicos respectivos. Só respondam as mensagens na área apropriada. Aqui é somente para falarmos de nossa apresentação.