"evidências de peso"- Deus existe?

Não estou convencido de que existem evidências para a existência de fato de Deus. Alguém tem alguma para começarmos o debate?

Normalmente gosto de responder às alegações de neoateístas (contradições biblicas, existência de Jesus, manuscritos bíblicos, crítica textual, etc.) mas podemos começar com argumentos e evidências clássicas.

Também conhecido como provas da existência de Deus, esses argumentos nem sempre vêm com plena aceitação. Aqueles que se opõem a teologia natural afirmam que a existência de Deus não pode ser provada pela razão humana ou o mundo natural, e que qualquer tentativa de fazê-lo corre o risco de se tornar um argumento do Deus das lacunas. No entanto, o estudioso Roger Penrose de Oxford afirma que o materialismo agora é a fé das lacunas. Os pontos de vista variam, mas as respostas tendem a concluir que Deus só pode ser conhecido por revelação sobrenatural ou pelas Escrituras. Karl Barth é um exemplo clássico disto pois ele acreditava que Deus está exclusivamente revelado em Jesus Cristo, e somente Jesus é revelado no Bíblia. Os proponentes da teologia natural também variam, mas a maioria conclui que a existência de Deus pode ser conhecida através da razão humana, embora não seja salvífica (não um conhecimento salvífico de Deus). Tomás de Aquino é característico dessa visão, sustentando o entendimento de que o mundo criado reflete aspectos de seu criador, que são visíveis a todos.

Estes argumentos geralmente não nos dizem muito sobre Deus, e certamente não nos detalhes que são revelado na Bíblia. Em vez disso, eles argumentam para o básico, tais como que Deus existe, embora algumas características de Deus possam ser deduzidas da natureza de sua criação.

Podemos começar com o Argumento Cosmológico.

Estou aguardando, Matheus, seus comentários para iniciarmos.

Citação :

No entanto, o estudioso Roger Penrose de Oxford afirma que o materialismo agora é a fé das lacunas.

Porque? Onde estão os argumentos?Não posso tomar isso como um argumento válido unicamente porque esse matemático disse (falácia:Apelo à autoridade).

Depois desse panorama gostaria de saber mais sobre as suas convicções. Ponto a ponto.

Sobre o argumento cosmológico. Começarei por um ponto (depois podemos avançar).

Citação :

Argumento cosmológico
1. As coisas existem.
2. É possível essas coisas não existirem.
3. Qualquer coisa tem a possibilidade de não-existência, todavia existe, se foi causada existir.
A. Algo não pode vir a existência desde que deve existir para se vir a existência o que é ilógico.

4. Não pode haver um número inifinito de causas para se trazer algo a existência.

A. Porque uma regressão inifita de causas não tem nenhuma causa inicial que significa que não há nenhuma causa de existência.
B. Já que o Universo existe, deve haver uma causa.

5. Deve haver uma causa de todas as coisas, portanto.
6. Essa causa deve ser Deus.
Disponível em/;http://logoshp.6te.net/APOcos.htm. Acesso:23 de dezembro de 2011.

Quem causou Deus? Devo aceitar que o nada o criou, mas não que possa ter criado o universo? Por existir esse paradoxo (para as visões teístas e ateístas) devo assumir, por definição, a visão de que Deus é sem causa?

Na realidade, o conceito de causa e efeito só tem sentido quando se fala em eventos temporais. Deus é um ser atemporal, logo ele não tem causa primeira, ele é a causa primeira de todas as outras coisas. Além disso, alguma coisa teve que dar início à todas as outras, sendo uma causa primária. Mas sendo uma causa primária, ela não pode ter sido causada por qualquer outra coisa, pois isso já tiraria tal condição dela. Deus, por ser atemporal, é considerado o começo de tudo.

Mas Blender, quem disse que Deus é atemporal? Como você prova isso? Para aceitar esse argumento, preciso dessa fundamentação, entende?

Poderia dizer que sua premissa, "Deus é atemporal", é uma falacia de Apelo à consequência. Isso ocorre quando consideramos uma premissa verdadeira ou falsa conforme sua consequência desejada.

Estou aguardando, Emerson, seus comentários para prosseguirmos.

Antes, Matheus e amigos, gostaria de pedir que sempre que forem citar de outra mensagem do Fórum, por favor, citem o nome da pessoa e não só a citação, para sabermos do que se trata. Obrigado.

Emerson:

Citação :

Antes, Matheus e amigos, gostaria de pedir que sempre que forem citar de outra mensagem do Fórum, por favor, citem o nome da pessoa e não só a citação, para sabermos do que se trata. Obrigado.

Pode deixar.

Para começar, vamos esclarecer como as coisas são feitas. Se você é um cozinheiro, você não está fazendo algo novo no sentido de fazer um todo objeto material ex nihilo. Você está tomando vários ingredientes e colocá-los juntos e o resultado é um alimento. Um construtor tem vários ingredientes, os organiza e faz uma casa. Um artista tem vários ingredientes e faz uma pintura.

Tudo isto podem ser consideradas criações. No pensamento evolutivo, este é o tipo de criação que estaria ocorrendo. Não está se criando matéria nova. A matéria está apenas sendo organizada em novas formas (eu não estou aqui pretendendo realizar um argumento contra a teoria da evolução. Por uma questão de argumento, eu estou disposto a aceitar, momentaneamente, a Dawkins e os novos ateus sobre a teoria macroevolutiva, um universo eterno, ou um multiverso, se necessário.)

A outra maneira de fazer algo seria um tipo de criação ex nihilo. Este é o tipo de criação que é tipicamente atribuída ao Deus do cristianismo, em que Ele criou o mundo do nada. Por uma questão de argumento, eu estaria disposto a conceder um Deus que moldou o mundo a partir da matéria que foi sempre existente. Eu vou expandir isso mais tarde.

Em que sentido é que significa a perguntar: "Quem criou Deus?" Parece que Dawkins (em seu argumento do "Boeing 747") gostaria de ficar com a primeira. No entanto, isso pode realmente se aplicar a Deus? Não. Deus não é descrito na teologia cristã como um ser material. De acordo com a com a teologia natural, todas as religiões abraâmicas negam a materialidade como ser em Deus.

Então em que sentido Deus pode ser dito ter sido feito? Deus foi feito da última forma, ex nihilo a partir do nada? É claro que, se seguir esse caminho, então a questão simplesmente é empurrado mais para trás. "Bem que fez esse deus?" Podemos, como cristãos, dizer que Deus está isento porque Ele é imaterial? Então, podemos ouvir o cético dizer: "Mas no pensamento cristão, os anjos não são imateriais? Você acredita que eles tenham existido eternamente?"

Tal conceito não seria necessariamente herético em si mesmo. Poderíamos permití-lo, por causa do argumento. Não poderia explicar porque é que Deus é visto como sendo distinto. Será que então a pergunta "Quem fez Deus?" é uma pergunta sem sentido?

Para explicar isso, podemos fazer a pergunta sobre o que significa fazer, como mostrei no início. Em ambos os casos, estamos lidando com a existência. Quando o padeiro coze o bolo, o bolo não existia antes como um bolo. Quando o construtor constrói uma casa, a casa não existia antes como uma casa. Quando o artista pinta um quadro, a pintura não existia antes como uma pintura. A única exceção é que existiram como idéias na mente de seus criadores.

O mesmo pode ser dito a criação ex nihilo. Se o universo é criado ex nihilo, isto significa que houve um tempo em que o universo não existia, e então ele foi trazido à existência. Com cada um desses pontos, nós estamos considerando a existência de ser um atributo. Quando algo é feito sua existência é, podemos dizer, atualizada. É feita uma realidade.

Emerson escreveu:

Normalmente gosto de responder às alegações de neoateístas (contradições biblicas, existência de Jesus, manuscritos bíblicos, crítica textual, etc.) mas podemos começar com argumentos e evidências clássicas.

Também conhecido como provas da existência de Deus, esses argumentos nem sempre vêm com plena aceitação. Aqueles que se opõem a teologia natural afirmam que a existência de Deus não pode ser provada pela razão humana ou o mundo natural, e que qualquer tentativa de fazê-lo corre o risco de se tornar um argumento do Deus das lacunas. No entanto, o estudioso Roger Penrose de Oxford afirma que o materialismo agora é a fé das lacunas. Os pontos de vista variam, mas as respostas tendem a concluir que Deus só pode ser conhecido por revelação sobrenatural ou pelas Escrituras. Karl Barth é um exemplo clássico disto pois ele acreditava que Deus está exclusivamente revelado em Jesus Cristo, e somente Jesus é revelado no Bíblia. Os proponentes da teologia natural também variam, mas a maioria conclui que a existência de Deus pode ser conhecida através da razão humana, embora não seja salvífica (não um conhecimento salvífico de Deus). Tomás de Aquino é característico dessa visão, sustentando o entendimento de que o mundo criado reflete aspectos de seu criador, que são visíveis a todos.

Estes argumentos geralmente não nos dizem muito sobre Deus, e certamente não nos detalhes que são revelado na Bíblia. Em vez disso, eles argumentam para o básico, tais como que Deus existe, embora algumas características de Deus possam ser deduzidas da natureza de sua criação.

Podemos começar com o Argumento Cosmológico.

Essa definição de São Tomás de Aquino em nada difere da visão panteísta dos natinos que foi tão criminalizada, senão, satanizada pelos jesúitas. O materialismo se fundamentar nas lacunas me parece bem mais prudente, do que, se fechar a uma visão dogmática unilateral. Mais o que mais me intriga é crer em algo com lacunas tão aberrante:
1. Um ser perfeito cria seres imperfeitos
2. Um força infinita desenvolver forças finitas
3. Ser bom e, dele, nascer maldade

Estou gostando muito deste fórum!

Algumas considerações:

Depois que eu me tornei ateu, percebi porque os argumentos ateus me pareciam tão frágeis e falhos. Antes, vamos fazer diferenciação das palavras "prova" (evidência direta irrefutável) e "evidências" (indício indireto contestável). Toda vez que um ateu dizia que não havia evidências da existência de Deus, isso soava deveras absurdo (e ainda soa assim). Uma coisa é eu não considerar que as evidências são boas, ou quantidade suficiente para que minha crença forme-se naquela afirmação, de que Deus exista. Outra coisa é eu dizer que aquelas evidências (indício indireto contestável) não exista! Somente considerando os dois lados da moeda, atingiremos honestidade intelectual para justificar nossas crenças, sendo ela atéia ou teísta.

Mas,... se o ateu exija uma prova de que Deus exista, só se Deus escrevesse no céu, ou milagre, algo do tipo!

nbinário,

primeiramente seja bem vindo!

Encontrei essa definição sobre a diferença entre PROVAS e EVIDÊNCIAS e resolvi compartilhar:

Citação :

Ou são provas, ou são apenas evidências. As provas são concretas, documentadas.
As evidências prescindem de provas: tem-se certeza mesmo sem contar com provas objetivas.
Portanto, prova e evidência são coisas diferentes.
(Disponível em: http://www.conjur.com.br/2004-jun-11/prova_evidencia_definicoes_diferentes . Acesso em:30 de dezembro de 2011.)

Como, nesse caso, não é possível PROVAR o extraordinário, acredito que seja bem apropriado se usar o termo “evidência”. A não ser que você seja o primeiro que conheça a PROVAR que Deus não existe.

Emerson,

você disse:

Citação :

Em que sentido é que significa a perguntar: "Quem criou Deus?" Parece que Dawkins (em seu argumento do "Boeing 747") gostaria de ficar com a primeira. No entanto, isso pode realmente se aplicar a Deus? Não. Deus não é descrito na teologia cristã como um ser material. De acordo com a com a teologia natural, todas as religiões abraâmicas negam a materialidade como ser em Deus.

Não podemos aplicar essa questão a Deus porque ele não é descrito como um ser material? Até posso aceitar que ele não seja material, mas daí aceitar que o que não seja material não exista...

No caso do bolo, da casa e da pintura existiam como idéia. Se estender esse raciocínio para o universo chegaremos enfim num denominador comum: Deus é uma idéia! Fora essa “brincadeirinha”, não posso aceitar esse argumento de que Deus não poderia ser criado somente porque ele não é material. Mesmo que sua teologia fale e todas as religiões do mundo comunguem disso.

Não entendo como pode uma pergunta “Quem criou Deus?”, pode ser tão sem sentido...

Não é necessariamente porque ele é imaterial, é principalmente porque ele seria a causa primeira de todas as outras. Oras, não faz sentido a suposta "causa primeira" ter sido causada por alguma outra coisa, daí ela já perderia essa nomenclatura. Sabemos que diversos eventos que ocorrem no Universo, foram causado por eventos anteriores; que por sua vez foram causados por eventos anteriores, e assim vai até um ponto onde não há para onde ir. Seria o evento que "mexeu a primeira engrenagem" no motor.

Blender guy escreveu:

Oras, não faz sentido a suposta "causa primeira" ter sido causada por alguma outra coisa, daí ela já perderia essa nomenclatura.

O problema não pode ser só de nomenclatura.


O problema aqui Blender, parece ser uma “escolha” para o que existia antes das coisas. Quando alguns falam que o “Big Bang” veio do nada, muitos religiosos acham isso o cúmulo. Apontam esse simplismo como mostra de ignorância e tal. Mas quando essa dúvida recai sobre a “causa de Deus”, surgem “especulações válidas”.

É como se tivesse que existir um intermediário entre o nada e as coisas...

Matheus Santos escreveu:

nbinário,

primeiramente seja bem vindo!

Encontrei essa definição sobre a diferença entre PROVAS e EVIDÊNCIAS e resolvi compartilhar:

Citação :

Ou são provas, ou são apenas evidências. As provas são concretas, documentadas.
As evidências prescindem de provas: tem-se certeza mesmo sem contar com provas objetivas.
Portanto, prova e evidência são coisas diferentes.
(Disponível em: http://www.conjur.com.br/2004-jun-11/prova_evidencia_definicoes_diferentes . Acesso em:30 de dezembro de 2011.)

Como, nesse caso, não é possível PROVAR o extraordinário, acredito que seja bem apropriado se usar o termo “evidência”. A não ser que você seja o primeiro que conheça a PROVAR que Deus não existe.

Concordo! Como não temos provas de eventos sobrenaturais/extraordinário, podemos deduzir que o sobrenatural pode não existir, e que tudo que temos é o que detectamos (uma hipótese).

Atualmente os físicos não mais consideram nosso universo como tudo que temos, com a teoria do multiverso e a teoria das cordas. Inclusive poderia até mesmo existir alguns universos que não tenham a mesmas leis da natureza de nosso universo. Entretanto, isso não prova que eventos sobrenaturais ocorrem em nosso universo, nem que alguma divindade esteja co-relacionada com esta hipótese.

Sobre as definições de "prova" e "evidências", me refiro a alguns ateus afirmarem que não existem evidências da existência de deus, ao invés de dizer que as evidências não são boas, quantitativas ou injustificadas. Uma questão mais de cautela do que de semântica!

Matheus Santos escreveu:

Blender guy escreveu:

Oras, não faz sentido a suposta "causa primeira" ter sido causada por alguma outra coisa, daí ela já perderia essa nomenclatura.

O problema não pode ser só de nomenclatura.


O problema aqui Blender, parece ser uma “escolha” para o que existia antes das coisas. Quando alguns falam que o “Big Bang” veio do nada, muitos religiosos acham isso o cúmulo. Apontam esse simplismo como mostra de ignorância e tal. Mas quando essa dúvida recai sobre a “causa de Deus”, surgem “especulações válidas”.

É como se tivesse que existir um intermediário entre o nada e as coisas...

Minha opinião é que todos as partículas do universo (ou a carga energética) tenha existência eterna, porém, a forma que elas se ajustaram no universo podemos chamá-las de big-bang, e o universo como "forma", tenha um princípio, porém de forma material talvez ele jamais tenha tido um princípio. É verdade que tudo que veio a existir (isso exclui existências eternas) tenha que ter tido uma causa primária. O que tanto naturalistas quanto criacionistas não percebem é que esse princípio tanto permite que tenha que ter existido um Deus, quanto tenha permitido que não seja necessário a existência dele para explicação da existência da forma de nosso universo. Em matéria de lógica, isso daria zero à zero. Em matéria de filosofia, os criacionistas ficam devendo, porque são deles as responsabilidades de justificar uma crença racional em Deus. Confesso que mesmo eu sendo ateu, uma física pesquisando a hipótese criacionista seria fascinante em confronto a naturalista! Porém a ciência não permite o sobrenatural em seu conceito. Teria que criar uma ciência alternativa financiada pela Igreja. Se alguém tive informação se algo parecido com isso existe, me avide porque adoro esses assuntos!