Ateísmo e moralidade

Tópico para discutirmos ateísmo e moralidade.

Abaixo coloco as mensagens que tivemos (eu e meu xará Emerson - suas mensagens estão em vermelho) no Twitter até o momento em que migramos para aqui:

“@emeoliv: Um ateu é como uma criança que se senta no colo de seu pai e lhe dá um tapa na cara.” Nem! Cadê os deuses pra gente esbofetear?

“@emeoliv: No mesmo lugar onde usa sua cabecinha para julgar o que é moralmente certo ou errado:)” Sim, deuses só existem no cérebro. :-)

Emerson de Oliveira ‏ @emeoliv


@UmAteu Como pode me explicar que é "errada"? De onde tirou essa definição?
Emerson J S da Costa Emerson J S da Costa ‏ @UmAteu

@emeoliv Tirei essa definição justamente de meditar sobre a moralidade ao reconhecer-me ateu. Muito antes das respostas prontas da Internet.


“@emeoliv: …que BASE coerente o ateísmo pode dar para a moralidade?” Procuras no lugar errado, o ateísmo NÃO é um sistema de valores.

:@emeoliv, existem sistemas de valores não baseados em divindade, mas o ateísmo em si é apenas a descrença em tais seres fantásticos

@UmAteu Estou lhe perguntando: que BASE coerente o ateísmo pode dar para a moralidade?

:@emeoliv, e qual "incoerência" enxergas no que te respondi, da moralidade se basear em evitar o SOFRIMENTO das pessoas?

Emerson de Oliveira ‏ @emeoliv

@UmAteu Estou lhe perguntando: que BASE coerente o ateísmo pode dar para a moralidade?
Emerson J S da Costa Emerson J S da Costa ‏ @UmAteu


:@emeoliv (na verdade, essa é a base LEGÍTIMA da moralidade, até daquela que o homem acabou colocando na boca de seus deuses.)


@UmAteu WOW. Eu não disse isso, bro. O que eu disse foi que É incapaz de ter um sistema de moral (não de valores). Vc confunde.
Emerson J S da Costa Emerson J S da Costa ‏ @UmAteu

:@emeoliv: Um sistema de moral se embasa em um sistema de valores. Ainda assim, buscá-los no ateísmo é errado como buscar na matemática.

“@emeoliv: …Se não existir moral absoluta…” As morais "absolutas" das religiões são morais arbitrárias, inventadas, como quaisquer outras.

“@emeoliv: …como pode diferenciar Hitler de Madre Teresa?” Já disse: pelo tanto de SOFRIMENTO que causaram.

“@emeoliv: Como uma visão de mundo, o ateísmo…” Pff. Ateísmo é só não se convencer pelas alegações vazias de q deuses existem.


“@emeoliv: Vamos distinguir duas coisas: VALORES MORAIS de DEVERES MORAIS.” OK, anotado.

“@emeoliv: No ateísmo, não há certo e errado moral.” Aí é VALOR MORAL. Existe sim, e depende do sofrimento que inflige às pessoas.

“@emeoliv: No ateísmo, não há … "deve ou não deve" moral.” Há também, mas é subjetivo, pessoal, ou exigido pela sociedade.

“@emeoliv: Como você SABE que foi sofrimento?” A faculdade de sofrer é um padrão facilmente distinguível nos animais em geral, não?

“@emeoliv: Se Deus não existir, então sentido, valor e propósito são… meras ilusões humanas.” "Construtos" sim, "ilusões" não.

@UmAteu ... com base em quê você valida essa afirmação como sendo um padrão moral adequado? Isto não é um "padrão moral", e sim o critério pelo qual se avaliam os padrões morais. É o próprio fundamento da moral.

@UmAteu Aí é que está a questão: um ateu não tem como explicar a moral e de onde tira o certo e errado. Já ficou bem claro que o sofrimento causado é a base para avaliar as ações como boas ou más. Até as morais "divinas" vêm daí.


@UmAteu Não existe um padrão moral que um ateu possa usar para responsabilizar Deus, em um universo acidental. Existe, e é mesmo já apresentado.

@UmAteu Então, você julga um ato como moralmente bom ou mau baseado na felicidade e no sofrimento? Sim, isso está na base de todos os sistemas morais desenvolvidos pelo homem, inclusive os alegadamente “divinos”.


“@emeoliv: No ateísmo, não há certo e errado moral.” Aí é VALOR MORAL. Existe sim, e depende do sofrimento que inflige às pessoas.

@UmAteu Nonsense. Veja a escravidão. A maior felicidade para o maior número de pessoas significa... Evidentemente felicidade ao custo de sofrimento alheio não vale, meu caro. Escravidão, estupro, roubo, etc. caem nessa categoria.


Quero agradecer ao Emerson por ter (sabiamente) citado partes de minhas mensagens no Twitter para saber do que estávamos falando. Tinha que ser Emerson pra ser inteligente:) Eu sempre peço isso para o pessoal no Youtube mas não aprendem.

Pois é, como vimos debater um assunto por Twitter é mesmo complicado. A partir dos tuítes reproduzidos acima, vou tentar reorganizar e reapresentar minha opinião sobre o assunto.

1. Ateísmo é apenas a descrença em deuses. É apenas uma opinião a respeito das alegações de que esses seres existem. Neste sentido, não pode (nem se deve esperar que deva) servir como base de um sistema de valores e/ou de moralidade.

2. Embora o ateísmo em si não seja base para uma moralidade, pode-se imaginar sistemas de valores/moralidade que não sejam baseados em deuses.

3. Sendo ateu, entendo que a noção de "certo" e "errado" — mesmo quando atribuída a deuses — teve sua origem nos homens.

4. Os seres vivos evoluíram a capacidade de sentir "dor". Isso lhes permite fugir de situações incapacitantes ou mortais. Por outro lado, há a sensação de "prazer" (como no sexo, ou ao se alimentar) geralmente associado a situações favoráveis à sobrevivência. Com a evolução dos cérebros temos também a "dor" e o "prazer" psicológicos, como uma mágoa ou sentir-se valorizado.

5. Qual seria então o critério "secular", "antropocêntrico" para o certo e o errado? Analise-se o que se considera "certo" e "errado", e veremos que esses conceitos estão vinculados ao bem-estar ou ao sofrimento que nossas ações provocam ou, por outro lado, que evitam. Por isso a escravidão, o estupro, o roubo, o assassinato etc. são considerados "errados". Ajudar às pessoas, ensiná-las, alimentá-las, etc. são considerados "certos".

6. Emerson fez distinção entre "valor moral" e "dever moral". Roubar é "errado", mas o que compele a pessoa a não fazê-lo? No fundo, só a própria pessoa pode decidir suas ações. A alternativa ideal é a pessoa internalizar o comportamento moral como um dever moral próprio. Caso contrário, o comportamento moral acaba tendo que ser exigido pela sociedade sob pena de sofrimento (prisão, multa, banimento, hostilidade...), a tal ponto que a pessoa prefira aderir a ele a sofrer as consequências.

Então aí está... Uma maneira de se estabelecer uma moralidade independentemente de decretos divinos. A moralidade que tenho seguido após minha apostasia vai por essas linhas. Se alguém quiser tecer comentários ou fazer perguntas, esteja à vontade.

Emerson, eu vou lhe responder. É que estou terminando uns trabalhos e edição de vídeo pro Logos mas já lhe retorno.

Também tô meio que na correria... HAHA~~
Mas breve postarei algo sobre.
; )

Vamos lá Emerson ; )
“1. Ateísmo é apenas a descrença em deuses. É apenas uma opinião a respeito das alegações de que esses seres existem. Neste sentido, não pode (nem se deve esperar que deva) servir como base de um sistema de valores e/ou de moralidade.”

-Não,ateísmo não é apenas “descrença”,é uma afirmação sobre a realidade,portanto,deve prover bases reais para que possamos exercê-las.

2. Embora o ateísmo em si não seja base para uma moralidade, pode-se imaginar sistemas de valores/moralidade que não sejam baseados em deuses.

-Falou e disse,ateísmo NÃO DÁ BASE nenhuma para a moralidade.Nós cristãos não baseamos moralidade em “deuses”,não defendemos a existência de deuses...(muito pelo contrário),defendemos a idéia de UM Ser e Legislador supremo no qual toda moralidade estaria baseada.

3. Sendo ateu, entendo que a noção de "certo" e "errado" — mesmo quando atribuída a deuses — teve sua origem nos homens.

-Gostaria que explicasse melhor esse ponto,e o que quer dizer com “origem nos homens”.

4. Os seres vivos evoluíram a capacidade de sentir "dor". Isso lhes permite fugir de situações incapacitantes ou mortais. Por outro lado, há a sensação de "prazer" (como no sexo, ou ao se alimentar) geralmente associado a situações favoráveis à sobrevivência. Com a evolução dos cérebros temos também a "dor" e o "prazer" psicológicos, como uma mágoa ou sentir-se valorizado.

-A moralidade surgiu da evolução?
Para isso,você pressupõe que a evolução seja verdadeiro(em seu cerne),mas se ela não for,todo o seu conceito de moralidade então desmorona.
Mesmo assim,o que dizer de alguém que comete um homicídio e não se sente culpado por isso?
Então realmente ele não fez nada de objetivamante “errado”?
Afinal,não é tudo psicológico...?

5. Qual seria então o critério "secular", "antropocêntrico" para o certo e o errado? Analise-se o que se considera "certo" e "errado", e veremos que esses conceitos estão vinculados ao bem-estar ou ao sofrimento que nossas ações provocam ou, por outro lado, que evitam. Por isso a escravidão, o estupro, o roubo, o assassinato etc. são considerados "errados". Ajudar às pessoas, ensiná-las, alimentá-las, etc. são considerados "certos".

-Me admira o fato de um ateu usar“escravidão” quando se trata de moralidade,já que ela é uma grande prova de que ser “bom” para a maioria das pessoas não significa ser objetivamente certo...
Mas voltando...
Com certeza a noção de certo e errado está,na maioria das vezes,ligada ao bem-estar ou a sofrimento,só que isso não diz absolutamente nada sobre a “questão Deus”.
Lembrando um pouco o dilema de Eutífron...
Algo é bom porque é certo,ou é certo por isso que é bom?
É muito discutível esse ponto.
Mas o que dizer então do uso de drogas,orgias sexuais etc...?
Tudo isso é “bom”para quem pratica,então é logicamente ”certo”?
Se Deus,afinal de contas não existe,por que causar sofrimento a uma pessoa seria “errado”?
E pior ainda,se eu me sinto bem causando o sofrimento alheio,o que há de mal nisso?
Por que o bem-estar dele é mais valioso que o meu?
Sem Deus TUDO SE TORNA ARBITRÁRIO!

6. Emerson fez distinção entre "valor moral" e "dever moral". Roubar é "errado", mas o que compele a pessoa a não fazê-lo? No fundo, só a própria pessoa pode decidir suas ações. A alternativa ideal é a pessoa internalizar o comportamento moral como um dever moral próprio. Caso contrário, o comportamento moral acaba tendo que ser exigido pela sociedade sob pena de sofrimento (prisão, multa, banimento, hostilidade...), a tal ponto que a pessoa prefira aderir a ele a sofrer as consequências.

-Mal é bem se tornam arbitrários...
“Eu não devo fazer o mal,porque a sociedade vai me punir.Mas não há nada de errado em fazer o mal...”
Isso é absurdo!
Se eu conseguir então,fazer o mal e não ser punido por isso, realmente EU NÃO FIZ nada de errado?...
Se eu mesmo sou meu legislador,então segue-se logicamente que a sociedade não poderia me punir.Imaginem o quão medonha seria essa realidade...


Aí está.Desculpe pelo tamanho do post Emerson,vou tentar diminuir na próxima vez.
Abraço.

Gente, para difereciarmos os "Emersons", peço por favor que quando forem se referir a mim citem "Eho".

Emerson escreveu:

Gente, para difereciarmos os "Emersons", peço por favor que quando forem se referir a mim citem "Eho".

Podemos nos distinguir por nossos nomes de cadastro: Tu "Emerson", eu "Ensjo". Estou acostumado com esse apelido, e é o que as pessoas vão ver, afinal.

Neemias Lima escreveu:

Não,ateísmo não é apenas “descrença”,é uma afirmação sobre a realidade,portanto,deve prover bases reais para que possamos exercê-las.

Em nossa concepção, temos essa "base real" na falta de evidência que percebemos para as alegações dos teístas, tanto para a existência de deuses quanto de seu suposto intrometimento nos assuntos humanos.

(Mas o tópico é sobre a MORALIDADE, não sobre o ateísmo em si, então não nos embrenhemos nesta seara, ao menos por hora.)

Neemias Lima escreveu:

Ensjo escreveu:

2. Embora o ateísmo em si não seja base para uma moralidade, pode-se imaginar sistemas de valores/moralidade que não sejam baseados em deuses.

Falou e disse,ateísmo NÃO DÁ BASE nenhuma para a moralidade.

Bem, não repitamos o que nós dois já dissemos. A minha motivação de colocar essa frase, e é para o que eu esperava algum cometário, é o que vem depois da primeira vírgula: que "pode-se imaginar sistemas de valores/moralidade que não sejam baseados em deuses."

Neemias Lima escreveu:

Nós cristãos não baseamos moralidade em “deuses”, [...]

Sim, mas para os ateus, Javé, mesmo definido como único "Ser e Legislador supremo", é apenas mais um dos muitos deuses inventados pelo homem. O ateísmo não é a descrença exclusiva no deus judaico-cristão. (Mas não nos estendamos também nisto, que foge ao tópico.)

Neemias Lima escreveu:

Ensjo escreveu:

3. Sendo ateu, entendo que a noção de "certo" e "errado" — mesmo quando atribuída a deuses — teve sua origem nos homens.

-Gostaria que explicasse melhor esse ponto,e o que quer dizer com “origem nos homens”.

OK, explicando: Para nós ateus deuses não existem. Os conceitos de "certo" e "errado", em nossa concepção, não foram ditados aos homens por entidades externas, mas foram consciente e/ou inconscientemente definidos pelos próprios homens. Eventualmente algumas sociedades reuníram alguns desses conceitos e os puseram na boca de seus deuses, para dar-lhes legitimidade como algo que não deve ser desobedecido.

Neemias Lima escreveu:

Ensjo escreveu:

4. Os seres vivos evoluíram a capacidade de sentir "dor". Isso lhes permite fugir de situações incapacitantes ou mortais. Por outro lado, há a sensação de "prazer" (como no sexo, ou ao se alimentar) geralmente associado a situações favoráveis à sobrevivência. Com a evolução dos cérebros temos também a "dor" e o "prazer" psicológicos, como uma mágoa ou sentir-se valorizado.

-A moralidade surgiu da evolução?
Para isso,você pressupõe que a evolução seja verdadeiro(em seu cerne),mas se ela não for,todo o seu conceito de moralidade então desmorona.

Não. Apenas citei a evolução para ser mais completo, explicando em linhas bem gerais como a reação dos cérebros à dor e ao prazer vieram a ser COMO SÃO HOJE. Mas é a situação ATUAL que interessa ao meu argumento: somos seres dotados de cérebros capazes de sofrer e sentir prazer, tanto físico quanto psicológico.

Neemias Lima escreveu:

o que dizer de alguém que comete um homicídio e não se sente culpado por isso?

Ele causa dor e sofrimento à vítima, assim como às pessoas que o amam, que dependem dela, etc. E, por tabela, à própria sociedade, que sofre por antecipação com a insegurança de um assassino andar à solta.

Neemias Lima escreveu:

Ensjo escreveu:

5. Qual seria então o critério "secular", "antropocêntrico" para o certo e o errado? Analise-se o que se considera "certo" e "errado", e veremos que esses conceitos estão vinculados ao bem-estar ou ao sofrimento que nossas ações provocam ou, por outro lado, que evitam. Por isso a escravidão, o estupro, o roubo, o assassinato etc. são considerados "errados". Ajudar às pessoas, ensiná-las, alimentá-las, etc. são considerados "certos".

-Me admira o fato de um ateu usar“escravidão” quando se trata de moralidade,já que ela é uma grande prova de que ser “bom” para a maioria das pessoas não significa ser objetivamente certo...

Não vejo motivo para admiração. Escravos SOFREM bastante em sua condição, pelo trabalho, pelos castigos, pela percepção de sua opressão, etc. Há alternativas em que o sofrimento é voluntário e compensado (trabalho assalariado).

Neemias Lima escreveu:

Com certeza a noção de certo e errado está,na maioria das vezes,ligada ao bem-estar ou a sofrimento,só que isso não diz absolutamente nada sobre a “questão Deus”.

Estamos falando justamente de uma moralidade independente da noção de deuses, não é?

Neemias Lima escreveu:

Lembrando um pouco o dilema de Eutífron...
Algo é bom porque é certo,ou é certo por isso que é bom?

Eu diria que, grosso modo, algo é "certo" quando é "bom" e não implica em consequências "más" para si nem para outras pessoas.

Neemias Lima escreveu:

Mas o que dizer então do uso de drogas,orgias sexuais etc...?

O sofrimento no longo prazo (ao próprio viciado, à família etc.) causado pelo uso de drogas é notório. Quanto às orgias sexuais, desde que consensuais, entre adultos com consciência para [edição] evitar [/edição] as consequências "más" (gravidez indesejada, transmissão de doenças, etc.), não me parecem problemáticas.

Neemias Lima escreveu:

Se Deus,afinal de contas não existe,por que causar sofrimento a uma pessoa seria “errado”?

Porque, sem deuses, isso é O PRÓPRIO critério para se decidir o que é "errado". Teu cérebro não te deixa nada contente quando alguém te inflige sofrimento.

Neemias Lima escreveu:

E pior ainda,se eu me sinto bem causando o sofrimento alheio,o que há de mal nisso?

Justamente o sofrimento causado. O bem que sentes não muda essa avaliação.


(Tentei responder tudo antes de ter que sair para almoçar, mas está ficando tarde... Por enquanto é isto, o resto respondo mais tarde. Até mais!)

Beleza. Combinado então. Pessoal, quando forem se referir a mim, podem me citar. Já ao Emerson citem o nome que ele preferiu.

Neemias Lima escreveu:

Por que o bem-estar dele é mais valioso que o meu?

Não é, nem vice-versa. As noções de "certo" e "errado" não são baseadas em pessoas específicas.

Neemias Lima escreveu:

Sem Deus TUDO SE TORNA ARBITRÁRIO!

Discordo. Com base no sofrimento e no prazer humanos conseguimos estabelecer noções básicas bem universais de "certo" e "errado".

Neemias Lima escreveu:

“Eu não devo fazer o mal,porque a sociedade vai me punir.Mas não há nada de errado em fazer o mal...”

Hã? Quem disse que não tem nada de errado? Fazer o mal está na definição do que é errado!

Neemias Lima escreveu:

Se eu conseguir então,fazer o mal e não ser punido por isso, realmente EU NÃO FIZ nada de errado?...

Fez, obviamente. Escapar ou não da punição não muda a avaliação do ato.

Neemias Lima escreveu:

Se eu mesmo sou meu legislador,então segue-se logicamente que a sociedade não poderia me punir.

É um risco real, e por isso mesmo as sociedades modernas buscam implementar mecanismos que impeçam o legislativo de legislar em causa própria.

Pronto, comentários concluídos. Até mais!

Já, já tô entrando na parada, hein, gente. É que estou no trabalho. Até mais:)

“Em nossa concepção, temos essa
"base real" na falta de evidência que percebemos para as alegações
dos teístas, tanto para a existência de deuses quanto de seu suposto
intrometimento nos assuntos humanos.”

-Mas não se pode basear uma cosmovisão em “falta de evidências”.Ausência de
evidências NÃO significa evidência de
ausência,ciência forense! (isso é papo antigo já...)


"pode-se imaginar sistemas de
valores/moralidade que não sejam baseados em deuses."


-Outra vez você está confundindo
termos,ninguém está baseando nada em “deuses”,mas sim na idéia de UM legislador
acima de nós.
Não estou aqui defendendo “deuses”,eles
não passam de invenção humana e niguém sério hoje em dia defende sua existência.


No entanto,achei interessante a lógica
ateísta para “Certo e errado”(admitindo a ausência de Deus),mesmo existindo
outros argumentos que a validam.
Enfim,assim que achar uma boa objeção para essa lógica,postarei. o/

Abraço Ensjo!

Só uma proposição
simples...


Suponhamos que um indivíduo tenha que ser morto para o bem
da sociedade,então nesse caso o homicídio se torna legal? E livre de qualquer
culpa por ser para uma melhoria coletiva,mesmo causando sofrimento a vítima?


Se sim,onde está o valor moral desse indivíduo enquanto pessoa?


Se não,como pode não ser certo,se é para “melhorias futuras”?

Neemias Lima escreveu:

Ensjo escreveu:

Em nossa concepção, temos essa "base real" na falta de evidência que percebemos para as alegações dos teístas, tanto para a existência de deuses quanto de seu suposto intrometimento nos assuntos humanos.

-Mas não se pode basear uma cosmovisão em “falta de evidências”.Ausência de
evidências NÃO significa evidência de ausência,ciência forense! (isso é papo antigo já...)

Certo. Sendo deuses alegadamente indetectáveis, metafísicos, não se pode afirmar SABER que eles não existem. Por outro lado, dada a ausência de evidência positiva, a SUPOSIÇÃO de que não existem é mais racional. (Sou um "ateu agnóstico".)

Neemias Lima escreveu:

No entanto,achei interessante a lógica ateísta para “Certo e errado”(admitindo a ausência de Deus),mesmo existindo outros argumentos que a validam.
Enfim,assim que achar uma boa objeção para essa lógica,postarei. o/

Abraço Ensjo!

OK! Abraço!

Neemias Lima escreveu:

Só uma proposição
simples...

Suponhamos que um indivíduo tenha que ser morto para o bem
da sociedade,então nesse caso o homicídio se torna legal? E livre de qualquer
culpa por ser para uma melhoria coletiva,mesmo causando sofrimento a vítima?

Se sim,onde está o valor moral desse indivíduo enquanto pessoa?

Se não,como pode não ser certo,se é para “melhorias futuras”?

Além das regras morais individuais, quando começamos a pensar em muitas pessoas, é fácil que surjam conflitos ou dilemas morais. (P. ex., se há um trem desgovernado que vai colidir com outro, e tu tens o controle dos desvios dos trilhos, podendo desviá-lo para outra via onde também há outro trem, mas com algumas pessoas a menos, o que fazer?)

Esses dilemas são "áreas cinzas" cujas soluções podem variar de sociedade para sociedade, e de época para época. Na pena capital, considera-se que alguém causa tanto sofrimento à sociedade (e não demonstra intenção de parar) que sua eliminação é solução mais eficaz para evitar o problema. A severidade da pena também visa desestimular o cometimento do delito respectivo.

Atualmente aqui no Brasil até temos a pena capital, mas apenas para alguns delitos cometidos em tempo de guerra declarada.

Nesse caso, os executores não estão matando em causa própria, e sim como agentes do estado, segundo leis do país ("legalmente").

A coisa começa a complicar mesmo quando esses agentes têm a percepção de que há uma INJUSTIÇA na execução. De que a execução NÃO está sendo feita para o bem da sociedade ("moralmente"), mas devido a um processo penal fraudado ou viciado, ou para satisfazer interesses privados. Negar-se a cumprir a execução seria ilegal, mas moralmente válido.

Abraços!

A maioria dos ateus, por seguirem uma linha materialista de mundo, acaba subjetivando a moral, colocando-a como fruto da evolução por processos darwinianos. Daí muitas vezes a discussão acaba saindo da questão de Deus e passa para a moral em si.

Porém, mesmo se a moral for objetiva, não entendo como a priori o teísmo pode ter alguma vantagem. É uma questão bem análoga às leis da física. Se Deus existe, decerto ele como criador tem responsabilidade nas leis da física tais como elas são. Porém, nenhum teísta (por exemplo, o Craig), pelo que sei, afirma mais que as leis da física são em si uma evidência do criador - é muito bem possível que exista um mundo com leis físicas sem um criador. Ora, com as leis morais é a mesma coisa: a objetividade moral é uma propriedade do mundo natural que não se encontra na faceta material desse mundo, porém as leis morais não precisam a priori de um legislador. Assim como processos darwinianos nos deu um cérebro capaz de raciocinar, e assim compreender as leis físicas e matemáticas, que são de certa forma, aspectos eternos do universo, também os processos darwinianos nos deu um cérebro capaz de conhecer as leis morais. E, assim como as leis físicas começam no curso da história com leis errôneas, ou ingênuas, também as leis morais são errôneas, seu conhecimento evoluindo com o passar do tempo. Porém, a evolução do conhecimento das leis não as tornam subjetivas.