Comunismo (Documentário)

Indico esse Documentário que assisti recentemente. Devo reconhecer que apesar de saber das atrocidades do comunismo durante a segunda guerra, fiquei impressionado com o detalhe que os soviéticos continuaram a utilizar os campos de concentração nas áreas onde ocuparam, o crescente nacionalismo extremista Russo em que parlamentares fazem saudações nazistas, o perigo de uma nova guerra de motivos étnicos/raciais nos moldes da 2ª WW, tantas coisas bem preocupantes.
Recomendo que assistam.

Esse perigo ainda ronda a Humanidade! Leão XIII previu isso!

Galera, no vídeo "Subversão Soviética da Imprensa do Mundo Livre", que pode ser achado facilmente no youtube, um dos comentários diz que existe um livro chamado "The Order - An Introduction". Segundo esse usuário, este livro exploraria a temática de como o regime comunista armou o regime nazista. Outro livro citado é "The Best enemy that money can buys". Algúem conhece ou já leu esses livros? Gostaria muito de saber como eles são.
Quanto ao documentário, ele é MUITO BOM!!! Só é uma pena que tenha tão pouca visibilidade, mas estou pronto a divulgar estes e outros documentários do tipo .

Fica aí minha pergunta, foi mesmo um post pequeno esse.
Abraços, e fiquem todos com Deus.

Lembrando que o comunismo nunca existiu de fato. E que o nazismo era o que a direita tinha como aposição a isso...

Olha eu diria alguma coisa que lhe poderia ser ofensivo, dada minha surpresa diante de declaração de que o Comunismo nunca existiu.
Peço que desenvolva essa afirmação.

Citação :

Lembrando que o comunismo nunca existiu de fato. E que o nazismo era o que a direita tinha como aposição a isso...

Só se for em sua forma plena, porque se realmente "tivesse existido" (sic) o mundo já estaria destruído há muito tempo. Talvez Stalin, Pol Pot, Mao não sabiam de nada de comunismo. Aliás, o comunismo não foi a causa da morte de ninguém, nem das milhões de pessoas mortas em genocído por causa dele, "uma coisa que nunca existiu de fato". Hmmm

Citação :

Lembrando que o comunismo nunca existiu de fato. E que o nazismo era o que a direita tinha como aposição a isso...

Por que você classifica o nazismo como a oposição direita ao comunismo? E por que se oporia a um regime que sequer existia de fato?

Se eu dissesse que a conclusão óbvia da revolução socialista é a formação de uma 'frente' totalmente poderosa, que escraviza toda a população, extirpando qualquer possibilidade da mesma conseguir construir uma propriedade, e, assim, se livre de sua atual condição, enquanto a mesma 'frente', sob a promessa de liberdade da burguesia, permanece no poder por décadas, alegando estar num regime cujo objetivo é enfim concretizar o chamado 'comunismo', mas que na verdade é apenas um regime eternamente transitando a si mesmo, você concordaria? Se não, pode me dar um exemplo onde tal fato não ocorreu, e onde o chamado 'verdadeiro comunismo' foi ao menos aproximado?

O comunismo nunca existiu por algo inerente, ou por falta de tentativa? Se for a segunda, como você definiria a União Soviética e a China? Se não for nenhuma das duas, por que o comunismo nunca existiu? Você definiria o comunismo, ou o regime que teoricamente deveria ser seu antecessor, como uma ditadura? Se sim, por que ele seria vantajoso, já que seu ápice jamais foi, e, ao que tudo indica, jamais será concretizado? Seria ele, assim, superior e mais vantajoso que uma ditadura militar? Se não, por que você acha que tal regime deve ser julgado de acordo com sua teoria, ao invés de ser julgado baseado na experiência concreta da tentativa de implantação do mesmo?

Citação :

Olha eu diria alguma coisa que lhe poderia ser ofensivo, dada minha surpresa diante de declaração de que o Comunismo nunca existiu.
Peço que desenvolva essa afirmação.

Acho que você deve estar confundindo governos que se dizem comunistas com a definição de comunismo. Leia atentamente esse texto e entenda o que escrevi. Se desejar podemos discutir ponto a ponto o que seria o comunismo. Depois poderíamos, juntos, criticar regimes (ditos) comunistas.

Se ainda sim persistir sua duvida, posso tentar elucidar minhas afirmações com argumentos. O objetivo do fórum é debater para instruir. Vamos tentar manter nesse nível.

Citação :

Qual a diferença entre comunismo e socialismo? Existiu algum país realmente comunista?

As expressões "comunismo" e "socialismo" recebem significados nem sempre muito precisos. Numa explicação bem resumida, daria para dizer que, segundo a teoria marxista (veja quadro ao lado), o socialismo é uma etapa para se chegar ao comunismo.

Este, por sua vez, seria um sistema de organização da sociedade que substituiria o capitalismo, implicando o desaparecimento das classes sociais e do próprio Estado.

"No socialismo, a sociedade controlaria a produção e a distribuição dos bens em sistema de igualdade e cooperação. Esse processo culminaria no comunismo, no qual todos os trabalhadores seriam os proprietários de seu trabalho e dos bens de produção", diz a historiadora Cristina Meneguello, da Universidade Estadual de Campinas (Unicamp).

Mas essas duas expressões também pode assumir outros significados. "Pode-se entender o socialismo, num sentido mais limitado, significando as correntes de pensamento que se opõem ao comunismo por defenderem a democracia.

Em contraposição, o comunismo serviria de modelo para a construção de regimes autoritários", afirma o historiador Alexandre Hecker, da Universidade Estadual Paulista (Unesp) em Assis (SP). Os especialistas são quase unânimes em afirmar que nunca houve um país comunista de fato.

Alguns estudiosos vão mais longe e questionam até mesmo a existência de nações socialistas. "Os países ditos comunistas, como Cuba e China, são assim chamados por se inspirarem nas idéias marxistas.

Contudo, para seus críticos de esquerda, esses países sequer poderiam ser chamados de socialistas, por terem Estados fortes, nos quais uma burocracia ligada a um partido único exerce o poder em nome dos trabalhadores", diz o sociólogo Marcelo Ridenti, também da Unicamp.

Logo após a Segunda Guerra Mundial (1939-1945), formou-se na Europa, sob liderança da União Soviética, um bloco de nações chamadas de comunistas. "Esses países tornaram-se ditaduras, promovendo perseguições contra dissidentes.

A sociedade comunista, justa e harmônica, concebida por Marx, não foi alcançada", afirma Cristina.

Messias escreveu:

Olha eu diria alguma coisa que lhe poderia ser ofensivo, dada minha surpresa diante de declaração de que o Comunismo nunca existiu.
Peço que desenvolva essa afirmação.

Citação :

Sou Historiador e lhe asseguro que em 70 anos URSS, nunca houve comunismo de fato. Se partirmos do princípio que a imagem e semelhança não é igual ao objeto de origem, concluimos que a experiência, supostamente, comunista do mundo, não se aplicou de uma forma prática e em sintonia com a teoria. Aconselho aos que comulgam da ideologia de satanização e achismos desfundados que dessem uma lida no "Manifesto do Partido Comunista" e na "Era dos Extremos".

Daniel escreveu:

Citação :

Lembrando que o comunismo nunca existiu de fato. E que o nazismo era o que a direita tinha como aposição a isso...

Por que você classifica o nazismo como a oposição direita ao comunismo? E por que se oporia a um regime que sequer existia de fato?

Se eu dissesse que a conclusão óbvia da revolução socialista é a formação de uma 'frente' totalmente poderosa, que escraviza toda a população, extirpando qualquer possibilidade da mesma conseguir construir uma propriedade, e, assim, se livre de sua atual condição, enquanto a mesma 'frente', sob a promessa de liberdade da burguesia, permanece no poder por décadas, alegando estar num regime cujo objetivo é enfim concretizar o chamado 'comunismo', mas que na verdade é apenas um regime eternamente transitando a si mesmo, você concordaria? Se não, pode me dar um exemplo onde tal fato não ocorreu, e onde o chamado 'verdadeiro comunismo' foi ao menos aproximado?

O comunismo nunca existiu por algo inerente, ou por falta de tentativa? Se for a segunda, como você definiria a União Soviética e a China? Se não for nenhuma das duas, por que o comunismo nunca existiu? Você definiria o comunismo, ou o regime que teoricamente deveria ser seu antecessor, como uma ditadura? Se sim, por que ele seria vantajoso, já que seu ápice jamais foi, e, ao que tudo indica, jamais será concretizado? Seria ele, assim, superior e mais vantajoso que uma ditadura militar? Se não, por que você acha que tal regime deve ser julgado de acordo com sua teoria, ao invés de ser julgado baseado na experiência concreta da tentativa de implantação do mesmo?

Se vc dê uma olhada em qualquer livro de Ensino Médio de História, poderá verificar que a atitude de apoio da extrema direita ao nazismo, encontra justificativa no avanço socialista pós-crise de 1929.
Agora, quanto esse papo de extirpando qualquer possibilidade da mesma conseguir construir uma propriedade se adequa muito mais a sociedade capitalista predominante que prega a livre concorrência e tira vantagens do desemprego estrutural com o exército de reserva. Se quiser maiores informações sobre a onerosidade do capitalismo contemporâneo, leia sobre os movimento dos Indignados da Espanha, os Ocupadores de Wall Street, além da Primavera do Mundo Árabe. [quote]

Citação :

Se vc dê uma olhada em qualquer livro de Ensino Médio de História, poderá verificar que a atitude de apoio da extrema direita ao nazismo, encontra justificativa no avanço socialista pós-crise de 1929.

Me desculpe, mas não não creio que "livros de história do E.M" sejam uma literatura recomendável. E eu não perguntei se o nazismo era apoiado pela direita, e sim porque seu amigo definiu tal regime como direitista.

Citação :

Agora, quanto esse papo de extirpando qualquer possibilidade da mesma conseguir construir uma propriedade se adequa muito mais a sociedade capitalista predominante que prega a livre concorrência e tira vantagens do desemprego estrutural com o exército de reserva. Se quiser maiores informações sobre a onerosidade do capitalismo contemporâneo, leia sobre os movimento dos Indignados da Espanha, os Ocupadores de Wall Street, além da Primavera do Mundo Árabe.

É uma patente contradição falar em livre concorrência e ainda assim dizer que a extirpação da possibilidade da construção de uma propriedade privada é uma característica do capitalismo. E a dita 'onerosidade' do capitalismo contemporâneo em nada se comparam a 'onerosidade' de uma hipotética sociedade comunista.

Agora veja o perigo de uma historiadora querer definir o socialismo:

"No socialismo, a sociedade controlaria a produção e a distribuição dos bens em sistema de igualdade e cooperação.
Esse processo culminaria no comunismo, no qual todos os trabalhadores seriam os proprietários de seu trabalho e dos bens de produção"

Veja, "a sociedade controlaria a produção em sistema de igualdade". Na teoria é tudo muito lindo. Mas eu sequer posso começar a analisar tal frase e seu valor de fato, seria como tentar analisar uma palavra formada numa sopa de letrinhas. Evitarei comentar sobre isso até que me respondam, como a 'sociedade' controlará os meios de produção, como é possível que tal fato seja concretizado, força, mortes, roubos, ou a burguesia, através de muita diplomacia da parte do proletariado, pacificamente cederá suas propriedades?

De fato, estamos falando de um regime que compreende uma gama quase infinda de intelectuais e pensadores, cada um, frequentemente, com idéias opostas. Lenin era um intelectual comunista, e sua doutrina é conhecida como 'marxista-leninista'. Tal doutrina é tão socialista quanto o Marxismo em si, quanto o Trotskismo, Maoísmo, Stalinsmo, etc. Apesar de, obviamente, serem todas derivadas do próprio Marxismo. Mas veja, nenhum dos maiores nomes da direita jamais teorizou um cenário onde judeus são assassinados, mas isso não impediu que o seu amigo dissesse que o nazismo é a 'oposição direitista ao comunismo'. Enquanto reivindica que consideremos como socialista os ideais de apenas dois dos muitos intelectuais de esquerda, chama de 'extrema-direita' um regime que nunca dantes foi idealizado por um direitista sequer. Incoerência, creio ser essa a palavra certa.

Defina então, com referências, o que seria um regime de direita.

Depois gostaria que grande líder de direita não foi sangrento. Você conhece algum que foi?

Stalin, Pol Pot, foram cruéis, sangrentos e se diziam comunistas (ME PROVE QUE FORAM!).


Preciso dessas informações, para prosseguir a discussão. Podemos partir para defesa, ou não, do capitalismo ou do cumunismo, certo?

Agora veja que engraçado, eu mesmo fiz algumas perguntas, e nenhuma delas foi sequer comentada.
Ficarei feliz em responder seus questionamentos, mas não antes que respondas o meu.

Porque, segundo você, o 'comunismo', e toda sua glória, nunca se concretizou em lugar nenhum? Inviabilidade inerente, ou apenas um golpe de azar do destino? Não se prenda às minhas duas opções.

Como é possível, no ponto de vista econômico e organizacional, que "a sociedade controle a produção em sistema de igualdade"?
Como tal fato é concretizado?

Porque definistes como direita o nazismo? Quais são as características de tal regime que permitem que essa relação seja verdadeira?

E, é claro, porque me pedes para definir direita e a esquerda? Faça-o você. Você definiu o nazismo como um regime de direita, eu
apenas respondi usando as definições 'esquerda e direita' como indentificações úteis, indentificações essas que deveriam ser conhecidas por você, já que às usou.

Se não cabe ao historiadores, investigadores das permanências e rupturas da história da humanidade, a quem caberá? Pelo fato, você usa achismos do senso comum, que por si só, justificam a recomendação de leituras básicas sobre o assunto, os livros de história do Ensino Médio. Os historiadores fundamentam os seus argumentos em fontes científicas e utilizam como método o cruzamento de teóricos que inlustram as suas conclusões que não são verdades absolutas.

De fato a prática em muitas ocasiões se distancia da teoria, essa afirmativa não se resume apena ao socialismo e ao comunismo, também é privilégio do cristianismo.

Vamos um passo de cada vez, eu lhe asseguro que se você lê um livro de 9º ano ou mesmo um do ensino médio verá as diferenças conceituais gritantes entre Stalinismo, Troskismos ou mesmo o Taoismo. E em um segundo momento, de recomendarei leituras acadêmicas sobre o assunto.

Em um terceiro,creio eu, com o senso crítico fundado em argumentos teóricos sólidos e respaldados, poderemos discutir cientificamente e não de uma forma a grega(Sem método científico e baseado apenas na observação superficiais)
OBS: As definições teóricas ilustram com palavras as experiências práticas e não dão conta de sua aplicação empirica.

O nazismo é considerado um prática de governo de extrema-direita pelo simples fato de que durante a crise de 1929 os componentes da direita europeia, adeptos do liberalismo econômico, encontram em um sistema anticomunista, antiliberal, militarista e totalitária a alternativa viável ante a possibilidade de expansão do comunismo. [quote]

Você ja ouviu falar de comunidades gentilicas que deram origem as fátrias que por sua vez, provocaram o surgimento das tribos e por fim , as cidades? Essas informações estão nos livros "Cidade Antiga - Fustel de Coulanges e "A Origem da Família, da Propriedade Privada e do Estado" F. Engels. Nesses livros você poderá entender como funcionam as sociedades de sistemas sociais que controlam os meios de produção.

Emerson escreveu:

Citação :

Lembrando que o comunismo nunca existiu de fato. E que o nazismo era o que a direita tinha como aposição a isso...

Só se for em sua forma plena, porque se realmente "tivesse existido" (sic) o mundo já estaria destruído há muito tempo. Talvez Stalin, Pol Pot, Mao não sabiam de nada de comunismo. Aliás, o comunismo não foi a causa da morte de ninguém, nem das milhões de pessoas mortas em genocído por causa dele, "uma coisa que nunca existiu de fato". Hmmm

Se tivesse existido em conformidade com os seus preceito o cristianismo, como seria o mundo? Provalvelmente, os que se dizem cristãos não estariam dispostos a pegarem as suas cruzes e seguirem essa ideologia. Nada mais comunista do que o cristianismo das catatúbas que mesmo perseguidos pregavam a fraternidade sem que precisasse existir a institucionalização disso. Mas, veio a patrística e distanciou as relações fraternas e usurpou dos homens a sua capacidade de transcedência, de realização e de vontade e potência por um salvação metafísica sustentada no improvável.

Para começar, quando se trata se trata de regimes econômicos e sociais, estudantes políticos e economistas são as fontes indicadas, e não livros de história do Ensino Médio. Isso evita que historiadores ignorantes, no que concerne a viabilidade ou inviabilidade econômica ou social de um regime em questão, falem besteira. Nunca vi um livro do Ensino Médio falando sobre o problema do calculo econômico em regimes onde o livre mercado é obstruído, ou explicando aos alunos os mais profundos problemas encontrados no conceito da mais-valia.

Agora veja que seu diploma de historiador não lhe impediu de interpretar errôneamente um texto. Dizes que eu encontraria em um livro do E. Médio as diferenças entre o Maoísmo, Stalinismo, Leninismo, etc. O problema é que eu nunca disse que tais regimes eram iguais, pelo contrário, citei explicitamente que os intelectuais de esquerda se diferenciam, e, em casos específicos, se contradizem. Ou você falou isso porque achas que é necessário que um texto contenha irrelevâncias, ou porque viste que em algum ponto eu disse que tais regimes eram iguais. Eu disse que tais regimes eram derivados do marxismo, já que todos foram inspirados na inédita exposição detalhada de Karl Marx e Engels. Mas jamais disse que eram a mesma coisa. Talvez um diploma de Letras impedisse que cometesse tal desatino.

Continuando, veja sua frase (que deveria ser emoldurada).

Citação :

OBS: As definições teóricas ilustram com palavras as experiências práticas e não dão conta de sua aplicação empirica.

Veja que engraçado, mais à frente, me recomendas leituras sobre "comunidades gentilicas que deram origem as fátrias". Lá você diz que eu 'entederei' como funcionam sociedades que controlam os meios de produção. Não espero analisar obras de uma vida em um fórum, seria como pedir à você que analisasse detalhadamente aqui os trabalhos de Böhm-Bawerk. Mas, mesmo assim, algumas coisas podem ser ditas, ao menos no início da conversa. Primeiro, saber como funcionavam as sociedades gentílicas em nada demonstra uma maneira de tal sociedade ser viável hoje. A hegemonia necessária para que tal fato ocorra com o minímo de baixas possíveis é praticamente impossível de se concretizar em sociedades de milhões e até bilhões de pessoas.

Segundo, como você mesmo disse, ilustrações teóricas [...] 'não dão conta de sua aplicação prática'. E é isso, definição teórica, que se resume o comunismo. Principalmente no que concerne à sua economia, que, em mundo como o nosso, se resume à frangalhos.

Sempre ouço aqui "o comunismo nunca existiu". Claro que não, e nem pode existir. A maior prova disso é justamente a empírica, ele nunca existiu. Outra grande prova pode ser encontrada quando percebemos o que aconteceu quando "tentaram que ele existisse". E não há nenhum motivo para pensarmos que isso poderá ser diferente. Não motivos empíricos, como bem colocastes. Mas não entrarei em tal mérito, já que perguntei várias vezes o porque, na opinião dos foristas, o comunismo nunca existiu, e ninguém me respondeu.

Agora, creio que terei de analisar a genial conclusão do amigo sobre o nazismo e a extrema-direita. A sua redução à um mero caso histórico de um assunto que tem as suas mais profundas raízes em conceitos filosóficos, ideológicos, ecônomicos e políticos é justamente o motivo que me faz temer as superficiais análises dos livros de E. Médio.

O fato é que a doutrina nacional-socialista de Adolf Hitler encontra seus pares nas ideologias socialistas, e não na direita, ou extrema-direita (como preferir). Montemos uma tabela. Se a direita (ligh, vamos colocar assim) é definida como a democracia-liberal, o seu extremo jamais pode ser considerado justamente o seu oposto. Se algo é a extrema-direita, é a direita em si. A extrema-direita, como definida por você em três linhas, é justamente o seu oposto, pois a supressão da individualidade e do livre mercado, a tabulação de preços e até de salários por parte do estado, bem como a 'manipulação' da propriedade alheia, encontrou terreno no nacional-socialismo de Adolf Hitler, e isso, de forma alguma, pode ser considerado o extremo, se considerarmos que o liberalismo é o 'centro'. O máximo que poderíamos conceber é a inverção de tal quadro, considerando o liberalismo-democrático como extrema-direita, e tais regimes com o centro, mas não da direita, e sim da esquerda, pois lá seu pares são encontrados. A, é claro, antes que me venhas recomendar leituras de livros do E. Médio, leia o texto duas vezes, e perceba que eu, aqui, não denominei o nazismo como esquerdista ou socialista.

Para finalizar, recomendo a leitura da obra-prima de Mises, "Ação Humana", bem como sua pérola "Intervencionismo - Uma análise econômica", que, apesar de não tratar desse assunto em si, é relevante. Outro, "O Caminho da Servidão", obra essencial de Hayek, é, sem dúvidas bibliografia indispensável. Claro, creio eu, Vossa Senhoria, com tamanho gabarito, já leu e releu todos esses autores, e não apenas esses, mas também, provavelmente, todos os autores da escola Austríaca. E digo mais, não me surpreenderia se o amigo historiador pudesse citar alguns trechos desses livros de cor. Afinal, ao contrário de mim, cujas opiniões são baseadas em achismos e suposições pessoais, suas opiniões são baseadas nos mais altos gabaritos acadêmicos encontrados nos livros do Ensino Médio.

Daniel disse:

Citação :

O fato é que a doutrina nacional-socialista de Adolf Hitler encontra seus pares nas ideologias socialistas, e não na direita,

Depois disse:

Citação :

A, é claro, antes que me venhas recomendar leituras de livros do E. Médio, leia o texto duas vezes, e perceba que eu, aqui, não denominei o nazismo como esquerdista ou socialista.

Claro que não denominou... (Acho que também tenho problemas de interpretação.)

O problema dos foristas daqui é que quando falam de comunismo, apontam para regimes (ditos) comunistas e suas atrocidades. Quando falamos de capitalismo, aí vem aquela ladainha de liberdade, propriedade privada, etc.

Em relação ao nazismo. Mesmo sendo classificado na literatura internacional como um regime de extrema direita, tem elementos, sim, da esquerda da época.

O facismo, que posteriormente derivou o nazismo, era de extrema-direita (alguma dúvida disso?). Nem preciso falar das atrocidades desse governo.

O capitalismo aqui me parece com um regime santo...

Santo, o capitalismo não é. Ele está cheio de problemas, claro, mas infelizmente qualquer sistema terá defeitos. Mas a história mostrou que o capitalismo é o melhor (ou "menos defeituoso") dos sistemas, diversos países se desenvolveram graças à ele. Já o comunismo, ele praticamente morreu com a queda da União Soviética, hoje os principais polos comunistas são países atrasados ou economicamente ou socialmente. Uma comparação perfeita à se fazer, é a distinção entre as Coréias: enquanto a do Norte vive um dos regimes mais totalitários do mundo, o sul goza de bom desenvolviento econômico, social, etc.

Lá vou eu, mais uma vez, ter de explicar o sentido óbvio das minhas palavras.

O sapiente amigo, com um toque de ironia, respondeu isso sobre meu comentário:

Citação :

Claro que não denominou... (Acho que também tenho problemas de interpretação.)

Subentendo que tal declaração, apesar de não ter deixado claro, afirma que eu disse que o nazismo é socialista.
Creio que, de fato, a ironia aqui é parcialmente aplicável, já que a segunda parte de sua observação, entre parêntesis e depois das reticências, encaixa-se perfeitamente à realidade.

Em que sentido o regime nazista encontra seus pares no socialismo? No sentido que eu deixei mesmo deixei claro no texto. Isso é suficiente para denominarmos tal regime de socialismo? Para mim, não. Mas parece que para você, sim.