Ressurreição de Cristo

Este tópico é para discutir sobre a Ressurreição de Cristo, como "Evidência da ressurreição de cristo", ou "Epístolas - Evidência da ressurreição", como sugeriu o Nbinario.

Obrigado por trazer o assunto para cá Emerson! O foco principal do outro tópico estava se perdendo, como novelo de lã desenrolado por um gato (típico de nós debatedores de fórum aonde um assunto gera vários).

O assunto do debate é: Há evidências para a ressurreição de cristo?


Alguns argumentos citados

Citação :

* Sepulcro foi encontrado vazio depois da crucificação
* Foi visto por várias
* O mártire dos apóstolos
* Alguns historiadores declaram que a bíblia é confiável

Minhas objeções foram resumidas em:

Citação :

* Um fato histórico precisa de pelo menos duas fontes culturais antigas!
* A bíblia não é parâmetro para provar a si mesma
* Ainda que tivesse testemunhos, testemunho não é evidência
* Os mártires possuem hipótese históricas bem diferentes dos pregados
* Não há certeza da autoria dos quatro evangelhos

De uma forma resumida era isso (rolou muitos posts).

Durante o assunto, fiz a seguinte pergunta:

Citação :

A bíblia é a única fonte para crença na ressurreição de cristo? Sim ou não?

Emerson respondeu:

Citação :

Amigo, sim e não.

Aqui temos uma contradição que viola a "lei do meio excluído". Não é uma resposta logicamente consistente. Algumas afirmações não permitem interpretações em suas verdades. As opções poderiam ser:
A) Sim! É minha única fonte porque _________X___________
B) Não! E minha(a) outra(s) fonte é _________Y____________

Claro que X poderia ser argumentos logicamente válidos como a bíblia é historicamente confiável, ou acredito através da fé (já que usei a palavra crença e não evidência). Já Y poderia ser, dados comprovados históricos, ou científicos!

Entretanto, você não pode ter apenas uma fonte de crença, e ao mesmo tempo não ter apenas uma fonte de crença! Ou tem só uma, ou não tem só uma! É uma contradição lógica! Argumentos podem ser interpretados, conclusões podem ser interpretados, enunciados podem ser interpretados. Porém, fatos, pela própria definição, não são interpretativos em seus enunciados!

Paulo é carioca?
Sim ( )
Não ( )

Não importa se Paulo se sente carioca no fundo de seu coração! É um caso empírico de localização. Ou ele nasceu na cidade do Rio e é carioca, ou não é! No caso de fontes para a crença, o caso é empírico, não permite duas verdades falsa e verdadeira!

Talvez sua hesitação em cautela em afirmar, tenha haver com comportamentos neo-ateístas de falar "Aha!!! Só acredita porque tá na Bíblia". Eu não compartilho de tal método, nem acho eficiente em debates! Ou talvez só não tenha se expressado como queria, como acontece comigo as vezes!
Se eu não souber o que você esta pensando através de suas palavras, não vou saber exatamente com que tipo de argumentação estou lidando. Se a resposta for positiva, discutiremos a validade histórica da bíblia. Se for negativa, usaremos as evidências extra-bíblicas para fortificar evidências bíblicas. Precisamos de um rumo!

Citação :

o Novo Testamento é, para desgosto de muitos críticos, uma fonte segura e histórica de relatos (e isso já foi amplamente discutido).

Bem, eu lamento não ter participado desta discussão. Parecem ser afirmações sérias
e merecem atenção! Gostaria de ficar a par de mais discussões sobre o assunto, pois você citou historiadores em outros tópicos que tinham essa opinião. Gostaria de saber como eles chegaram a essa conclusão, e que evidências eles amostraram!


[/quote]Se não for somente no NT, onde esperaríamos encontrar o primeiro relato da Ressurreição, na "Gazeta de Roma", do séc. I? Ora, foi um evento local, com pessoas locais presenciando. Os pagãos não estavam interessados. Foi-se mencionado Cristo direta ou indiretamente por fontes não cristãs por motivo de evidência entre o povo mas fatores importantes e centrais para a fé cristã como esse creio que passaria despercebido para o gentio.[quote]


Opa! Essa é quente! Gostei! Sabe aonde posso encontrar tal fonte? Parece muito boa. Só não procuro agora porque além de digitar este texto, estou conversando com uma pessoa. Não é abuso, é praticidade! Me ajudaria muito se citasse!

Citação :

Este é o mais antigo credo cristão sobre a Ressurreição, amplamente atestado pelos eruditos como autêntico e sendo de poucos anos depois da morte de Cristo, sendo totalmente verossímel e autorizado. Poucos questionam sua veracidade.

Poucos questionam sua veracidade!
Para mim não ficou claro aonde quer chegar aqui. Vou ter que pedir que me explique por gentileza!

Citação :

Se eles podem dizer que os acontecimentos de Jesus não são reais porque não há nenhuma evidência extrabíblica para mencioná-los, então também podemos dizer que já que não há relatos extra-bíblicos refutando a morte, sepultamento e ressurreição de Cristo, então deve ser verdadeiro

Negativo meu caro! Isso seria trapaça!
Seria equivalente ao dizer "Não existe texto extra-bíblico negando a existência dos unicórnios, logo eles existem!
Eu não disse que não existiu ressurreição por não ter texto extra-bíblico! Eu disse, que para um documento ter valor histórico, ele precisa de pelo menos duas fontes culturais antigas, falando do mesmo evento. No caso Romanos e Judeus relatando o mesmo evento!

Citação :

Muitos estudiosos acreditam que Paulo escreveu 1 Coríntios em torno de 55 dC, ou cerca de 22 anos após a morte e ressurreição de Cristo.

Na verdade isso é péssimo! Isso abre margem sobre os boatos de boca em boca da ressurreição tenha ganhado acréscimo de dados! Fora que podemos descartar a hipótese de "perseguição por escrever o evangelho", já que isso susce

Citação :

AT Robinson, um estudioso liberal do Novo Testamento, conduziu um estudo em profundidade em que ele encontrou forte evidência histórica, textual e lógica para todo o Novo Testamento ter sido composto entre 40-65 AD. 1 Em particular, Atos termina enquanto Paulo está ainda na prisão. Como resultado, ICoríntios pode ter sido escrito ainda mais anteriormente.

Entendeu agora, só para começar, o peso disto?

Devo dizer que não, mas posso arriscar algumas hipóteses do que talvez queria dizer:
a) O peso está na proximidade de época?
b) Nas afirmações de Paulo sobre ressurreição?

Sinceramente não sei onde quer chegar!

Aguardo resposta!

Evidência extra-bíblica para a ressurreição;

1-Um historiador JUDEU de nome Josefo escreveu no final do primeiro século D.C., em sua obra "Tempos Antigos Dos Judeus": "Havia, então, um homem nesse tempo chamado Jesus, um homem sábio, se é que é lícito chamá-Lo de um homem; pois ele fazia maravilhas, um mestre de homens que receberam a verdade com imenso prazer. Ele atraía para si muitos judeus e também muitos dos gregos. Tal homem era o Cristo e quando Pilatos o condenou à cruz, pela acusação dos homens principais entre nós, aqueles que o amaram desde o princípio não o abandonaram; ele lhes apareceu vivo no terceiro dia. Os santos profetas haviam falado estas coisas e milhares de outras maravilhas a respeito dele. E mesmo agora, a raça de Cristãos, os que tomaram seu nome, não desvaneceram.

Josefo era um judeu tentando agradar aos romanos e certamente ele não teria relatado esta história se não fosse verdade, já que não era agradável aos romanos retratar Pilatos como aquele que havia condenado o "Cristo".

O significado da ressurreição é um assunto teológico, mas o fato da ressurreição é um assunto histórico; a natureza da ressurreição do corpo de Cristo pode ser um mistério, mas o fato de que o corpo desapareceu do túmulo é um assunto para ser decidido sobre uma evidência histórica. O lugar possui uma definição geográfica, o homem a quem pertencia o túmulo era um homem que vivia na primeira metade do século primeiro; o túmulo era feito de pedra e ficava ao lado de uma colina próximo a Jerusalém. Não era nenhum invento diferente envolto numa atmosfera mitológica decorado com tecidos finos, mas era algo que tinha significância geográfica. Os guardas colocados diante do túmulo não eram seres fictícios do Monte Olimpo; o Sinédrio era um corpo de homens que se encontravam freqüentemente em Jerusalém.
Como uma vasta literatura nos fala, esta pessoa, Jesus, era uma pessoa vivente, um homem entre outros homens, e os discípulos que saíram para pregar o Senhor ressuscitado eram homens entre homens, homens que se alimentaram, beberam, dormiram, sofreram, trabalharam e morreram. Que tem isto de doutrina?

Digamos que simplesmente sabemos muito mais sobre os detalhes das horas que antecederam a morte de Jesus Cristo, dentro e próximo a Jerusalém, do que sobre a morte de qualquer outro homem em todo o mundo antigo.

E a respeito das testemunhas oculares...

Dr. Simon Greenleaf, um dos maiores advogados americanos, disse sobre a área de provas circunstanciais:
“SE EXISTE UM NÚMERO SUFICIENTE DE PESSOAS VIVAS QUANDO AS INFORMAÇÕES SOBRE UM EVENTO SÃO PUBLICADAS E TAIS PESSOAS OU SÃO TESTEMUNHAS DE UM EVENTO OU PARTICIPARAM DELE, CERTAMENTE PODE-SE ESTABELECER COM BASTANTE PRECISÃO A VALIDADE DESTE EVENTO SECULAR.”

O Dr. Greenleaf escreveu três volumes sobre as leis das evidências legais. Ele era um homem cético, sempre debochando dos Cristãos em suas aulas em Harvard.Foi desafiado por alguns de seus alunos para aplicar as leis das evidências legais na ressurreição de Jesus. Durante o processo ele se tornou um Cristão e chegou à conclusão de que a ressurreição de Jesus Cristo é um dos melhores fatos já estabelecidos na História.

O Dr. Frank Morrison, um jornalista e engenheiro com certo treinamento em direito, admirava o estilo de vida de Jesus Cristo, mas pensava que a ressurreição fosse um mito. Ele pôs-se a escrever um livro refutando o mito da ressurreição. Tão sinceras eram suas intenções que pagou do próprio bolso sua viagem até a Palestina para fazer pesquisas. Enquanto estava lá ele entregou sua vida a Jesus e em seguida escreveu o livro ‘Quem Moveu a Pedra’ (“Who Moved the Stone”). O primeiro capítulo está significantemente intitulado ‘O Livro Que Se Recusou a Ser Escrito’ (“The Book That Refused to Be Written”).

Por fim Nbinario,penso que a maior evidência extra-bíblica para a ressurreição é o fato de alguns céticos após estudos mais aprofundados não só reconhecerem a ressurreição,mas se TORNAREM CRISTÃOS(como os citados acima).(isso seria impossível,se fosse apenas mito...)

Nem os inimigos neo-testamentários de Jesus negaram o sepulcro vazio!

Então,temos 2 escritos antigos falando sobre a ressurreição.(Novo testamento e ”Tempos antigos dos judeus” ).Quesito atendido.
Desculpe o tamanho do texto(desculpe mesmo),mas achei que fosse necessário.Abraço.

Citação :

Por fim Nbinario,penso que a maior evidência extra-bíblica para a ressurreição é o fato de alguns céticos após estudos mais aprofundados não só reconhecerem a ressurreição,mas se TORNAREM CRISTÃOS(como os citados acima).(isso seria impossível,se fosse apenas mito...)

Está havendo um ruído de comunicação aqui! O site dicionário online define evidência como:

Citação :

s.f. Caráter do que é evidente, manifesto: a evidência de uma prova.
Evidência de fato, a que se obtém por meio da observação.
Recusar-se à evidência, não querer convencer-se.
Estar em evidência, em destaque, em bom conceito ou situação.
Nem os inimigos neo-testamentários de Jesus negaram o sepulcro vazio!

http://www.dicio.com.br/evidencia/

Esta confundindo com hipótese:

Citação :

s.f. Suposição que se faz acerca de uma coisa possível ou não e de que se tira uma consequência: emitir uma hipótese arriscada.
Teoria provável, se bem que não demonstrada ainda.
Matemática Conjunto de dados de que se parte para procurar demonstrar por via lógica uma proposição nova.

Além das confusões das palavras hipótese e evidências, a hipótese desses céticos estarem se aproveitando da fé alheia para se promover pode ter sido desconsiderada. No campo da HIPÓTESE, a ressurreição, é aceitável (sendo de mente aberta). No campo da evidência, ainda não. Vejamos porque!

Uma evidência histórica da ressurreição de cristo seria dois relatos antigos (podem ser de povos distintos) a menção de um mesmo evento. Só o que não pode é a afirmação dar apoio a si mesma! Exemplo:

Errado:

Citação :

- Relato Romano: Jesus Ressuscitou
- Relato Cristão-judaico: Jesus Ressuscitou
- Relato Judaico: Jesus Ressuscitou

Certo:

Citação :

- Relato Romano: A tumba foi encontrada aberta e vazia
- Relato Cristão-judaico: A tumba foi encontrada aberta e vazia
- Relato Judaico: A tumba foi encontrada aberta e vazia

- Relato Romano: Haviam dois guardas da tumba
- Relato Cristão-judaico: Haviam dois guardas da tumba
- Relato Judaico: Haviam dois guardas da tumba

No exemplo acima, o exemplo da tumba não é evidência de si mesmo, mas é evidência para ressurreição (lembra que um evento relato não é apoio de si mesmo, mas pode ser de outra evidência. Por exemplo, a ressurreição não é evidência de si mesma (outros relatos é que são evidências para ressurreição), mas a ressurreição caso fosse evidenciada, seria evidência para existência de Deus por exemplo.

De um modo fácil, basta entender que existem duas versões do homem aranha, a japonesa e a americana. Nos critérios que vc confundiu, o homem aranha existiria por exemplo! Agora se você citasse um tablóide que falasse de algum homem soltando tecido orgânico vedande do pulso, as coisas poderia mudar de rumo! Não funciona assim! Relatos históricos são evidências para algo! Mas afirmações históricas não são evidências para si mesma. Em outras palavras, você está dizendo que Jesus ressuscitou porque existe duas ou três fontes citando isso! História não é mágica!

Trocando em míudos:
Não disseram que a tumba aberta e vazia, os guardas guardando a tumba eram evidências? Cadê os relatos das testemunhas oculares em pelo menos duas fontes? Os evangelhos não tem assinatura! As datas só pioram a situação! Como fica?
Praticamente está dizendo que Jesus ressuscitou porque houveram relatos escrevendo isso. Verdade circular?

Outro detalhezinho: Neste caso teríamos que perguntar se:
* As testemunhas são oculares?
* Quem escreveu o enunciado?

Citação :

Dr. Simon Greenleaf, um dos maiores advogados americanos, disse sobre a área de provas circunstanciais:
“SE EXISTE UM NÚMERO SUFICIENTE DE PESSOAS VIVAS QUANDO AS INFORMAÇÕES SOBRE UM EVENTO SÃO PUBLICADAS E TAIS PESSOAS OU SÃO TESTEMUNHAS DE UM EVENTO OU PARTICIPARAM DELE, CERTAMENTE PODE-SE ESTABELECER COM BASTANTE PRECISÃO A VALIDADE DESTE EVENTO SECULAR.”

Não! ETs e chupa cabras não exisem porque uma quantidade de pessoas declarou ter visto! História (com "H" maiúsculo) não é brincadeira de criança, nem jornais de fofocas a 50 centavos vendidos no trem. Realmente a autoridade do Dr Simon não serviu neste caso!
Outro probleminha neste enuncia é porque ele não é uma citação! Não é citação porque não mostrou como ele chegou a esse resultado, simplesmente foi jogada essa opinião no texto. Em debate chamamos isso de "Apelo a autoridade". O Dr Simon simplesmente "vomitou" (gíria de debate para afirmações sem fundamento) sua opinião.

Citação :

Então,temos 2 escritos antigos falando sobre a ressurreição.(Novo testamento e ”Tempos antigos dos judeus” ).Quesito atendido.

Não! Primeiro que isso não é quesito! É obrigação epistemológica que não permite hermenêutica! Segundo, que mesmo que fosse quesito, isso não desenvolvido neste debate, e sim é método de investigação científica da História. Terceiro, que já conversamos sobre verdade circular (é verdade porque está escrito três vezes não funciona! Precisa de outros textos o apoiando)! Quarto, que a História usa conceitos de raciocínio e lógica para fazer suas proposições

Você pode perguntar: Se um texto não evidência de si mesmo, mas de outros, como saberemos se aquele texto é verdade?
R: Não sabemos!
Você pode perguntar: Se um texto não podemos validar como falso e verdadeira as vezes, como ele poderia ser evidência para algo?
R: Porque ele (o texto) é algo empírico! Não prova, mas evidencia! A regra da lógica chamada "Inferência" permite que um texto histórico evidencie outro! Simples!

Neemiass:

Vejo uma insistência pesada em citar opiniões de historiadores. É muito texto e pouco argumento! Isso não funciona! Você não está citando fontes, está fazendo apelo à autoridade. Eu também poderia fazer ao contrário! Ao invés de você citar as opiniões deles, cite evidências deste historiadores, e em seguida cite as opiniões deles e as suas. Mesmo assim você está indo bem! Está buscando, diferente de uma garota que disse que o evangelho boca a boca é evidência histórica.

Conseguiremos evidências se:
- Provar que os evangelhos foram escritos pelos apóstolos
- Achar textos de judeus ou romanos como testemunhas oculares para a tumba aberta e soldados na guarda

Os dois textos acima tem que estar em conjunto!

OBS: Eu não criei esses critérios! É assim que funciona!

Achei esta parte mais interessante:

Citação :

Citação:
Dr. Simon Greenleaf, um dos maiores advogados americanos, disse sobre a área de provas circunstanciais:
“SE EXISTE UM NÚMERO SUFICIENTE DE PESSOAS VIVAS QUANDO AS INFORMAÇÕES SOBRE UM EVENTO SÃO PUBLICADAS E TAIS PESSOAS OU SÃO TESTEMUNHAS DE UM EVENTO OU PARTICIPARAM DELE, CERTAMENTE PODE-SE ESTABELECER COM BASTANTE PRECISÃO A VALIDADE DESTE EVENTO SECULAR.”

Não! ETs e chupa cabras não exisem porque uma quantidade de pessoas declarou ter visto!

Não. Mas temos que ver em que circunstâncias as tais declarações foram feitas.
Por exemplo, todas elas estavam delirando? Alguma delas estaria mentindo para ficar famosa? Elas levariam vantagem ou desvantagem afirmando tal disparate? Ou em outras palavras: Há alguma explicação melhor para o testemunho do chupa-cabra além do "sim, era mesmo o chupa-cabra"?

Isto entra numa questão de David Hume, sobre o valor de uma evidência como o testemunho ocular para uma avaliação da veracidade de um evento "extraordinário".
Eu particularmente não li além de excertos, mas acho o melhor escrito cético acerca dos milagres (mesmo Hume apelando para o senso comum).
http://en.wikipedia.org/wiki/Of_Miracles

Uma refutação bem elaborada, que mostra um tanto dos erros de Hume (mais em conta da ignorância, diga-se), foi feita num livro "Hume's Abject Failure":
http://www.questia.com/library/book/humes-abject-failure-the-argument-against-miracles-by-john-earman.jsp

No mais, uma recomendação a "ateus de butique" (não que seja o seu caso, NBin): se querem realmente aprender sobre o ateísmo, leiam Hume e Kant. Vale cada centavo.

Citação :

História (com "H" maiúsculo) não é brincadeira de criança, nem jornais de fofocas a 50 centavos vendidos no trem. Realmente a autoridade do Dr Simon não serviu neste caso!

Eu ainda vou ver se pego o testemunho e as evidências de Simon Greenleaf, mas a ideia dele era bastante ousada: como ateu, ele queria demonstrar que os relatos evangélicos não se sustentariam num tribunal secular. Acabou chegando na conclusão oposta.
Ele pode não ser um historiador, mas falar que é um apelo à autoridade é arriscado neste caso. A Bíblia, e em especial os Evangelhos, falam muito sobre a verdade. Nada melhor que colocar a Verdade no tribunal, não?

[/quote]
Outro probleminha neste enuncia é porque ele não é uma citação! Não é citação porque não mostrou como ele chegou a esse resultado, simplesmente foi jogada essa opinião no texto. Em debate chamamos isso de "Apelo a autoridade". O Dr Simon simplesmente "vomitou" (gíria de debate para afirmações sem fundamento) sua opinião.
[/quote]
Não. Este seria o caso se fosse um João da Esquina Consertador de Antenas De Tevê, que não manjasse da coisa. Um jurista pode muito bem opinar sobre tal assunto, e com algum conhecimento de causa.
Claro, eu teria que ter o livro full do cara, mas não achei ainda.


Geralmente se afirma que a Bíblia sozinha não é evidência de Jesus. Mas creio que isto tenha pouco fundamento. Se reunirmos todas as evidências disponíveis (tal disponibilidade evita, de certo modo, o "toda a evidência") acerca do relato evangélico, a que conclusão se pode chegar?

Acho que este é um bom link:
http://law2.umkc.edu/faculty/projects/ftrials/jesus/jesus.html

Olá doctor13-credulo!

Vou tentar ser o mais breve possível, espero que não entenda minha objetividade como arrogância.

Citação :

Não. Mas temos que ver em que circunstâncias as tais declarações foram feitas.
Por exemplo, todas elas estavam delirando? Alguma delas estaria mentindo para ficar famosa? Elas levariam vantagem ou desvantagem afirmando tal disparate? Ou em outras palavras: Há alguma explicação melhor para o testemunho do chupa-cabra além do "sim, era mesmo o chupa-cabra"?

Falácia do espantalho. É quando o sujeito leva a idéia do seu interlocutor à hipóteses ridículas.

Exemplos:

- Quer dizer que você acha que o homem veio do macaco? [Sobre a teoria da evolução]
- Que dizer que você acredita em amigo imaginário? [Sobre a existência de Deus]

Aplicado em nosso caso, a sujeito cria um espantalho (um conceito distorcido), e debate contra esse próprio espantalho. No nosso caso, você mesmo hipotetizou pessoas delirando, levando vantagem por supostos disparastes no caso do Chupa-cabra. Analogicamente sua afirmação, tenta validar, uma coisa que chamamos de Experiência Anedótica (no caso, o suposto relato dos judaico-cristãos contido na Bíblia). Eu nunca vi nos meus 27 anos de vida, ateu ou agnóstico argumentar sobre delírios e mentiras maldosas por parte daquele povo judeu (se existe, não é um bom argumento).
Além de você ignorar as hipóteses de adulteração da história original (tanto do chupa-cabra quanto de Jesus) por fatores como boca à boca (A sociologia prova que isso é possível), poetizarão alegórica (a História prova que isso é possível), e interesses comerciais (suspeitos dentro da lógica como Saulo de Tarzo, Pedro, Constantino, etc).

Só para não deixar dúvidas, vamos ver o conceito desta falácia:

Falácia do espantalho:

Consiste em criar ideias reprováveis ou fracas, atribuindo-as à posição oposta.

Foi isso que você fez! Mesmo que não tenha sido de forma intencional Mas você fez!
Até mesmo eu posso ter feito isso em algum momento sem perceber!

Outra coisinha: Tentar validar testemunhos bíblicos como se fossem evidências, também é uma falácia chamada Experiência Anedótica! Todos tem direito de acreditar no que quiser! Inclusive, o fato de não termos evidências (pelo menos dentro deste debate) de que esses relatos aconteceram, não significa que não aconteceram! Mas, porém, contudo, toda via, entretanto...dentro de um debate, estamos no campo da lógica, e com as regras da lógica que jogamos! Portanto, mesmo que os relatos tenham acontecido, experiências anedóticas (e Historicamente imprecisa e duvidosa) contidas na bíblia, não são evidências para absolutamente nada. Lembre-se: Ausência de evidência, não é evidência de ausência. Um fato ter acontecido, não implica ter evidência de seu acontecimento. Um relato de um suposto acontecimento (impreciso, e Historicamente duvidoso), menos ainda!

Citação :

Isto entra numa questão de David Hume,...

Para, Para, Para, Para, Para, Para tudo!!!!

Isso é um outro cansativo e grande problema! Confesso que parte da minha demora em responder, foi por ser de citações de outro ateu que não seja eu! É como se você debatesse com David Hume e não comigo! Sempre que um ateu faz algum tipo de debate, surgem personalidades atéias ilustres como referência! Não estou dizendo que você não sabe separar as coisas, mas estou lhe lembrando que ateus não representam outros ateus, portanto o esforço de debater tem grandes chances de ser em vão.

Citação :

No mais, uma recomendação a "ateus de butique" (não que seja o seu caso, NBin): se querem realmente aprender sobre o ateísmo, leiam Hume e Kant. Vale cada centavo.

Ateísmo é apenas a descrença em deus(es). Eu posso passar uma vida inteira sem ler Hume, pois posso usar as leis do meio excluído, usar proposições, argumentações, inferência, etc. Não só a lógica, mas estudo de hipótese documental da história pode levar ao ateísmo! Existem "n" maneiras"

Citação :

Uma refutação bem elaborada, que mostra um tanto dos erros de Hume...

Hume pode estar coberto de erros! Evidências anedóticas são falsas evidências por definição do termo. Esqueça Hume!

Citação :

Eu ainda vou ver se pego o testemunho e as evidências de Simon Greenleaf, mas a ideia dele era bastante ousada: como ateu, ele queria demonstrar que os relatos evangélicos não se sustentariam num tribunal secular. Acabou chegando na conclusão oposta.

Testemunhos se sustentam em qualquer ocasião! Testemunhos são relatos! É a palavra da pessoa, e apenas isso! Agora, evidências, provas, aí o bicho pega amigo! Nem o juiz mais bosta do mundo engole falsas evidências.

Citação :

Outro probleminha neste enuncia é porque ele não é uma citação! Não é citação porque não mostrou como ele chegou a esse resultado, simplesmente foi jogada essa opinião no texto. Em debate chamamos isso de "Apelo a autoridade". O Dr Simon simplesmente "vomitou" (gíria de debate para afirmações sem fundamento) sua opinião.

Não. Este seria o caso se fosse um João da Esquina Consertador de Antenas De Tevê, que não manjasse da coisa.

Errou de novo amigo! Se fosse o João da esquina, concertador de bicicletas, e seus argumentos e evidências fossem válidos, ele seria ouvido mesmo assim!

Citação :

Um jurista pode muito bem opinar sobre tal assunto, e com algum conhecimento de causa

Definitivamente, lamentavelmente, e novamente, NÃO!!! Porque não estamos falando de opiniões, estamos falando de evidências. Então ele não pode usar sua autoridade para implicar evidência, e pior ainda, lucrar com a venda de seu livro em pessoas filosoficamente inexperientes! Ele não tem esse direito. Ele fazendo isso, não é melhor que pastores que abusam monetariamente dos fiéis. Isso por definição, é apelo a autoridade. Espero que essa citação seja uma distorção do seu livro, porque se ele estiver se aproveitando de seu título de juiz para transformar sua "opinião" em evidência, (que cá entre nós, pode não passar de um caça níquel) ele não passa de um mal carater!

Citação :

Geralmente se afirma que a Bíblia sozinha não é evidência de Jesus. Mas creio que isto tenha pouco fundamento. Se reunirmos todas as evidências disponíveis (tal disponibilidade evita, de certo modo, o "toda a evidência") acerca do relato evangélico, a que conclusão se pode chegar?

Novamente amigo! Outras quatro falácias em apenas um parágrafo: "Complexo do pombo enxadrista", "Verdade circular", "invenção de fatos" e "Argumentum ad lapidem". Funciona da seguinte maneira:

Argumentum ad lapidem: Desqualificar uma afirmação como absurda sem argumentos!
Ex: Essa acusação de corrupção é uma disparate!
Seu exemplo: Geralmente se afirma que a Bíblia sozinha não é evidência de Jesus. Mas creio que isto tenha pouco fundamento.


Complexo do pombo enxadrista: Declaração de vitória! (mesmo que por meios ocultos)
Ex: Acho seu argumento sem fundamento. [logo isso implica minha vitória no debate]
Seu exemplo:Mas creio que isto tenha pouco fundamento.
OBS: Um argumento inválido, contra um alegado ser válido do interlocutor, é uma declaração dentro das regras da lógica de vitória.

Verdade circular:
- O fato é verdadeiro porque está escrito na carta!
Exemplo seu: "Geralmente se afirma que a Bíblia sozinha não é evidência de Jesus. Mas creio que isto tenha pouco fundamento." (sim amigo, novamente esse texto)

invenção de fatos: Alega evidências que não existem, apontando-as como existente.

- Temos evidências para acreditar que ele roubou o colar. Portanto ele só pode ser o ladrão!
Exemplo seu: Se reunirmos todas as evidências disponíveis (tal disponibilidade evita, de certo modo, o "toda a evidência") acerca do relato evangélico, ......
OBS: Não temos nenhuma evidência citada neste tópico! Portanto eu poderia até esticar mais uma falácia do "Non Sequitur", mas isso é cansativo, vamos fingir que é somente 4 falácias.

Senhor doctor13-credulo, por favor, espero que não me interprete mal, como arrogante, mas você me deu muiiiiiiito trabalho (não, isso não é elogio), pois a quantidade de falácias em seu texto é assustadoramente enooooorme!

Voltando a falar de falácias, eu costumo perceber quatro motivos para elas acontecerem:
1) Desonestidade moral
2) Desconhecimento de lógica
3) Acidental
4) Desonestidade intelectual

Eu mesmo poderia cometer uma falácia por acidente ao enxergar uma lógica com dados equivocados ou deturpados (ou até por distração mesmo). No seu caso, eu duvido que seja a opção 1 ou 3 (muito menos a opção 4). Mesmo uma pessoa desonesta (moralmente ou intelectualmente) não costuma cometer tantas falácias em um só texto. Devido ao número de acidentes possíveis, duvido que seja isso! Seria absurdo demais! Eu acredito que seja a opção "2"!

Que fique claro, que eu particularmente, não gosto de ficar citando falácias por demais. As vezes, o interlocutor não quis ser falacioso (embora tenha sido), e apenas se expressou mal, o que causou a falácia. Ficar rotulando falácia é tão chato (embora moralmente e logicamente válido), que eu só cito as centrais. Mas o seu caso foi um caso extremo!

Agora é muito importante que leia estas linhas: Eu não sou me considero superior a ninguém! Assim como você não é inferior à ninguém!
Eu acredito no fundo do meu coração que o texto acima não foi escrito de má fé, mas uma tentativa honesta e sadia (embora tenha que ser reavaliada) de defender o seu ponto de vista. Eu bato palmas para religiosos que defendem seu ponto de vista através da racionalidade (sim, mesmo que os argumentos sejam falhos, eles são sim racionais). Agora, eu vou pedir sua racionalidade emprestada para duas coisas: Para perceber que eu não estou sendo arrogante, não me considerando melhor que você, e também para ler um link que vou te passar sobre lógica e razão:

http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=48.0

Algumas falácias tem o nome um pouco mudado mas podem ser encontrados na wikipedia!

Conclusão: Até o momento, neste tópico, não temos evidência alguma citada da ressurreição de Cristo. Praticamente todo o texto do senhor doctor13-credulo é falacioso! Se citarem alguma evidência (qualquer coisa para provar se um enunciado é falso ou verdadeiro) meu ateísmo teria que ser reavaliado, me tornando no mínimo um agnóstico. Em casos kabais, um deísta e quem sabe teísta (em um caso extremo).

Espero que em nenhum momento eu tenho soado arrogante!

Abraço para todos! Tchau!!

nbinario escreveu:

Olá doctor13-credulo!

Vou tentar ser o mais breve possível, espero que não entenda minha objetividade como arrogância.

Citação :

Não. Mas temos que ver em que circunstâncias as tais declarações foram feitas.
Por exemplo, todas elas estavam delirando? Alguma delas estaria mentindo para ficar famosa? Elas levariam vantagem ou desvantagem afirmando tal disparate? Ou em outras palavras: Há alguma explicação melhor para o testemunho do chupa-cabra além do "sim, era mesmo o chupa-cabra"?

Falácia do espantalho. É quando o sujeito leva a idéia do seu interlocutor à hipóteses ridículas.

Exemplos:
- Quer dizer que você acha que o homem veio do macaco? [Sobre a teoria da evolução]
- Que dizer que você acredita em amigo imaginário? [Sobre a existência de Deus]

Aplicado em nosso caso, a sujeito cria um espantalho (um conceito distorcido), e debate contra esse próprio espantalho. No nosso caso, você mesmo hipotetizou pessoas delirando, levando vantagem por supostos disparastes no caso do Chupa-cabra. Analogicamente sua afirmação, tenta validar, uma coisa que chamamos de Experiência Anedótica (no caso, o suposto relato dos judaico-cristãos contido na Bíblia). Eu nunca vi nos meus 27 anos de vida, ateu ou agnóstico argumentar sobre delírios e mentiras maldosas por parte daquele povo judeu (se existe, não é um bom argumento).
Além de você ignorar as hipóteses de adulteração da história original (tanto do chupa-cabra quanto de Jesus) por fatores como boca à boca (A sociologia prova que isso é possível), poetizarão alegórica (a História prova que isso é possível), e interesses comerciais (suspeitos dentro da lógica como Saulo de Tarzo, Pedro, Constantino, etc).

Meu intuito não foi postar algo imenso, mas um comment. E eu dei um exemplo, e exemplos não são perfeitos.

A pergunta era simples: dados todas as informações acerca de Jesus Cristo que se tem compiladas até o presente, qual a hipótese mais plausível?

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Outra coisinha: Tentar validar testemunhos bíblicos como se fossem evidências, também é uma falácia chamada Experiência Anedótica! Todos tem direito de acreditar no que quiser! Inclusive, o fato de não termos evidências (pelo menos dentro deste debate) de que esses relatos aconteceram, não significa que não aconteceram! Mas, porém, contudo, toda via, entretanto...dentro de um debate, estamos no campo da lógica, e com as regras da lógica que jogamos! Portanto, mesmo que os relatos tenham acontecido, experiências anedóticas (e Historicamente imprecisa e duvidosa) contidas na bíblia, não são evidências para absolutamente nada. Lembre-se: Ausência de evidência, não é evidência de ausência. Um fato ter acontecido, não implica ter evidência de seu acontecimento. Um relato de um suposto acontecimento (impreciso, e Historicamente duvidoso), menos ainda!

Apesar das obviedades, novamente: qual a hipótese mais plausível?

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Isto entra numa questão de David Hume,...

Para, Para, Para, Para, Para, Para tudo!!!!

Isso é um outro cansativo e grande problema! Confesso que parte da minha demora em responder, foi por ser de citações de outro ateu que não seja eu! É como se você debatesse com David Hume e não comigo! Sempre que um ateu faz algum tipo de debate, surgem personalidades atéias ilustres como referência! Não estou dizendo que você não sabe separar as coisas, mas estou lhe lembrando que ateus não representam outros ateus, portanto o esforço de debater tem grandes chances de ser em vão.

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No mais, uma recomendação a "ateus de butique" (não que seja o seu caso, NBin): se querem realmente aprender sobre o ateísmo, leiam Hume e Kant. Vale cada centavo.

Ateísmo é apenas a descrença em deus(es). Eu posso passar uma vida inteira sem ler Hume, pois posso usar as leis do meio excluído, usar proposições, argumentações, inferência, etc. Não só a lógica, mas estudo de hipótese documental da história pode levar ao ateísmo! Existem "n" maneiras"

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Uma refutação bem elaborada, que mostra um tanto dos erros de Hume...

Hume pode estar coberto de erros! Evidências anedóticas são falsas evidências por definição do termo. Esqueça Hume!

Não, não esqueço. Hume foi talvez a maior pedra no sapato da religião de hoje em dia.
Ademais, citei como citação, não como citação sua. A ideia de Hume é que o testemunho não é uma evidência confiável de um milagre, logo não serve como apoio à religião.

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Eu ainda vou ver se pego o testemunho e as evidências de Simon Greenleaf, mas a ideia dele era bastante ousada: como ateu, ele queria demonstrar que os relatos evangélicos não se sustentariam num tribunal secular. Acabou chegando na conclusão oposta.

Testemunhos se sustentam em qualquer ocasião! Testemunhos são relatos! É a palavra da pessoa, e apenas isso! Agora, evidências, provas, aí o bicho pega amigo! Nem o juiz mais bosta do mundo engole falsas evidências.

Sim, mas testemunhos não são negados a priori. E até o presente é o que temos...
No mais, concordo: o máximo que ele provaria é que os testemunhos evangélicos não são forjados.

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Outro probleminha neste enuncia é porque ele não é uma citação! Não é citação porque não mostrou como ele chegou a esse resultado, simplesmente foi jogada essa opinião no texto. Em debate chamamos isso de "Apelo a autoridade". O Dr Simon simplesmente "vomitou" (gíria de debate para afirmações sem fundamento) sua opinião.

Não. Este seria o caso se fosse um João da Esquina Consertador de Antenas De Tevê, que não manjasse da coisa.

Errou de novo amigo! Se fosse o João da esquina, concertador de bicicletas, e seus argumentos e evidências fossem válidos, ele seria ouvido mesmo assim!

Estou falando de que não é justo afirmar 'apelo à autoridade' de um jurista.

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Um jurista pode muito bem opinar sobre tal assunto, e com algum conhecimento de causa

Definitivamente, lamentavelmente, e novamente, NÃO!!! Porque não estamos falando de opiniões, estamos falando de evidências. Então ele não pode usar sua autoridade para implicar evidência, e pior ainda, lucrar com a venda de seu livro em pessoas filosoficamente inexperientes! Ele não tem esse direito. Ele fazendo isso, não é melhor que pastores que abusam monetariamente dos fiéis. Isso por definição, é apelo a autoridade. Espero que essa citação seja uma distorção do seu livro, porque se ele estiver se aproveitando de seu título de juiz para transformar sua "opinião" em evidência, (que cá entre nós, pode não passar de um caça níquel) ele não passa de um mal carater!

Novamente: o que configura um apelo à autoridade?

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Geralmente se afirma que a Bíblia sozinha não é evidência de Jesus. Mas creio que isto tenha pouco fundamento. Se reunirmos todas as evidências disponíveis (tal disponibilidade evita, de certo modo, o "toda a evidência") acerca do relato evangélico, a que conclusão se pode chegar?

Novamente amigo! Outras quatro falácias em apenas um parágrafo: "Complexo do pombo enxadrista", "Verdade circular", "invenção de fatos" e "Argumentum ad lapidem". Funciona da seguinte maneira:

Argumentum ad lapidem: Desqualificar uma afirmação como absurda sem argumentos!
Ex: Essa acusação de corrupção é uma disparate!
Seu exemplo: Geralmente se afirma que a Bíblia sozinha não é evidência de Jesus. Mas creio que isto tenha pouco fundamento.


Complexo do pombo enxadrista: Declaração de vitória! (mesmo que por meios ocultos)
Ex: Acho seu argumento sem fundamento. [logo isso implica minha vitória no debate]
Seu exemplo:Mas creio que isto tenha pouco fundamento.
OBS: Um argumento inválido, contra um alegado ser válido do interlocutor, é uma declaração dentro das regras da lógica de vitória.

Verdade circular:
- O fato é verdadeiro porque está escrito na carta!
Exemplo seu: "Geralmente se afirma que a Bíblia sozinha não é evidência de Jesus. Mas creio que isto tenha pouco fundamento." (sim amigo, novamente esse texto)

Primeiro, a Bíblia é um conjunto de diversos livros, e como tal são diversas evidências. Estou perguntando, basicamente, por que descartar a Bíblia quando se discute um de seus personagens.

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invenção de fatos: Alega evidências que não existem, apontando-as como existente.

- Temos evidências para acreditar que ele roubou o colar. Portanto ele só pode ser o ladrão!
Exemplo seu: Se reunirmos todas as evidências disponíveis (tal disponibilidade evita, de certo modo, o "toda a evidência") acerca do relato evangélico, ......
OBS: Não temos nenhuma evidência citada neste tópico! Portanto eu poderia até esticar mais uma falácia do "Non Sequitur", mas isso é cansativo, vamos fingir que é somente 4 falácias.

Não temos, e nem quis citar. Até porque ainda não conheço todas as evidências CONTRA (no máximo o Internet Infidels tem alguns textos sobre).

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Senhor doctor13-credulo, por favor, espero que não me interprete mal, como arrogante, mas você me deu muiiiiiiito trabalho (não, isso não é elogio), pois a quantidade de falácias em seu texto é assustadoramente enooooorme!

Mil perdões, mas não fiz com o objetivo de entrar em debate, mas apontar algumas coisas.

E sim, odeio caça-falácia!

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