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 Cadáveres Incorruptos - Milagre ou Mumificação?

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Viniciuskb
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Viniciuskb

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MensagemAssunto: Cadáveres Incorruptos - Milagre ou Mumificação?   Cadáveres Incorruptos - Milagre ou Mumificação? EmptyQua Set 14, 2011 7:56 pm

Amigos:

um dos assuntos que mais me interessaram por toda a vida foram os corpos incorruptos, ou seja, corpos de pessoas mortas (em geral de santos ou pessoas com reconhecida atividade religiosa) que aparentemente não se decompõe.
Mesmo passados muitos séculos, alguns encontram-se como que dormindo, sem um único sinal de decomposição.
O que é verdade disso tudo?
Muitos dizem que não passam de corpos mumificados, através das mais variadas técnicas, mas que não sao exatamente o que fazem parecer.

O que os amigos sabem sobre isso, e no que podemos acreditar o no que não podemos?


Há inúmeros artigos, sites, etc, sobre o assunto, estes são só alguns...
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Blender guy

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MensagemAssunto: Re: Cadáveres Incorruptos - Milagre ou Mumificação?   Cadáveres Incorruptos - Milagre ou Mumificação? EmptyQua Set 14, 2011 8:02 pm

Nunca tinha ouvido falar sobre isso e já me interessei. Vou ver o que consigo achar na internet, para assim poder dar minha opnião. Mas, me tire uma dúvida: estes seriam aqueles cadáveres de santos e freiras que, além de permanecerem intactos, ainda exalam um aroma agradável? Porque eu ouvia falar algo assim na TV quando era menor, então não tenho certeza. Acho que passava num programa da National Geographic, o Verdade ou Mito. Se puder responder, ficarei grato Smile

Abraços Wink
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MensagemAssunto: Re: Cadáveres Incorruptos - Milagre ou Mumificação?   Cadáveres Incorruptos - Milagre ou Mumificação? EmptyQua Set 14, 2011 8:45 pm

Agora não vou conseguir ir atrás de fontes... A típica alegação ateísta de que a Igreja mumificou os corpos não faz sentido, já que alguns deles vem antes mesmo da suposta técnica utilizada(como eu já disse: Não vou conseguir ir atrás das fontes agora. Quando puder, o farei; Lembrando: Esses meus dados podem acabar não se confirmando, fiz a pesquisa há bastante tempo). Atualmente alguns desses corpos são tratados pela própria Igreja, uma vez que depois de achados começaram a ser decompostos.

Não vou ficar me alongando demais justamente porque não estou com tempo e sem fontes só tenho a minha palavra, e não acho que ela seja lá grandes coisas para um debate...
Abraço.
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MensagemAssunto: Re: Cadáveres Incorruptos - Milagre ou Mumificação?   Cadáveres Incorruptos - Milagre ou Mumificação? EmptyQua Set 14, 2011 8:56 pm

Se ñ me engano é uma técnica parecida, ou quase igual, a mumificação.
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Viniciuskb

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MensagemAssunto: Re: Cadáveres Incorruptos - Milagre ou Mumificação?   Cadáveres Incorruptos - Milagre ou Mumificação? EmptyQua Set 14, 2011 8:56 pm

Pois é. Já ouvi também que alguns desses não se decomporam devido ao ambiente do local onde foram sepultados.
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MensagemAssunto: Re: Cadáveres Incorruptos - Milagre ou Mumificação?   Cadáveres Incorruptos - Milagre ou Mumificação? EmptyQua Set 14, 2011 9:19 pm

Como protestante, uso sempre da bíblia para o debate de vários temas. Já ouvi passagens aonde a uma grande repugnação por parte de Deus ao cultos aos mortos. Espera está em breve citando versículos aqui.
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MensagemAssunto: Re: Cadáveres Incorruptos - Milagre ou Mumificação?   Cadáveres Incorruptos - Milagre ou Mumificação? EmptyQua Set 14, 2011 9:44 pm

Gosto muito deste tema de corpos incorruptos, inclusive há um bom livro escrito por Johann Carroll Cruz (http://www.amazon.com/Incorruptibles-Incorruption-Bodies-Various-Catholic/dp/0895550660)

Cadáveres Incorruptos - Milagre ou Mumificação? 41HQ9n4X%2B-L._BO2,204,203,200_PIsitb-sticker-arrow-click,TopRight,35,-76_AA240_SH20_OU01_

Santa Bernadette é um dos casos mais impressionantes. Vejam seu rosto no convento de S. Gildard. Parece que está dormindo ou morreu ontem. O fato é que se passaram mais de 140 anos de sua morte.
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MensagemAssunto: Re: Cadáveres Incorruptos - Milagre ou Mumificação?   Cadáveres Incorruptos - Milagre ou Mumificação? EmptyQua Set 14, 2011 9:44 pm

Ah, e ela não passou por saponificação, não.
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MensagemAssunto: Re: Cadáveres Incorruptos - Milagre ou Mumificação?   Cadáveres Incorruptos - Milagre ou Mumificação? EmptyQua Set 14, 2011 9:47 pm

Danilo, os católicos não "cultuam" os mortos mas têm reverência por seus restos mortais pois, como o cristão é dito que seu corpo é o templo do Espírito Santo, quanto mais reverência tem que se ter pelo corpo de um morto devoto cristão, não acha?

Culto aos mortos é algo que seitas como os messiânicos fazem, de cultuar antepassados. A Igreja Católica não faz isso. Ela reverencia os corpos dos santos como templos do Espírito Santo.
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MensagemAssunto: Re: Cadáveres Incorruptos - Milagre ou Mumificação?   Cadáveres Incorruptos - Milagre ou Mumificação? EmptyQua Set 14, 2011 10:43 pm

Como falaram ae, a ideia da mumificação não faz o menor sentido.

Sobre a cultuação aos mortos, baseado em que tu afirma isso, caro Danilo? Puro achismo seu ou de protestantes em geral? Católico NENHUM cultua os mortos. Acontece que os corpos incorruptiveis devem ser exaltados pois mesmo após a morte corporal o Espírito Santo ainda os mantém vivos. Agora se você ver algum católico pedindo pro corpo realizar um milagre, você encontrou apenas um herege. Católico nenhum pede nada pra morto nenhum. Já ouviu falar da Comunhão dos Santos? Se sim, pedir algo a um santo é o mesmo que pedir a Deus. Se não, estude.
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MensagemAssunto: Re: Cadáveres Incorruptos - Milagre ou Mumificação?   Cadáveres Incorruptos - Milagre ou Mumificação? EmptyQua Set 14, 2011 10:44 pm

Acredito que a incorrupção se dá não por mumificação ou qualquer outro processo parecido.
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MensagemAssunto: Re: Cadáveres Incorruptos - Milagre ou Mumificação?   Cadáveres Incorruptos - Milagre ou Mumificação? EmptyQua Set 14, 2011 11:15 pm

Eu tenho algumas dúvidas.
Obviamente acredito na existência de casos reais, mas também não podemos fechar os olhos para a possibilidade de alguns serem forjados. A Igreja, como qualquer instituição formada por humanos, tem gente boa e tem gente má.

Não sei exatamente qual o caso mais antigo, mas sou mais desconfiado com os casos mais recentes. Especialmente pela facilidade em se embalsamar um corpo, como fizeram por exemplo com Lenin, que morreu em 1924.

Cadáveres Incorruptos - Milagre ou Mumificação? Lenin2

Há o caso de Santa Bernardete, morta em 1879; Beata Ana Maria Taigi, morta em 1837 (há nada menos que 174 anos!!).
Há ainda São Carlos Sezze, que nasceu em 1620! Não sei quando morreu, mas mesmo que tenha vivido 50 ano (muito para a época), ainda assim se passaram mais de 340 anos. E seu corpo continua incorrupto.
E ha casos ainda mais antigos. Estes, de mais de 300 anos, para mim são muito impressionantes...
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MensagemAssunto: Re: Cadáveres Incorruptos - Milagre ou Mumificação?   Cadáveres Incorruptos - Milagre ou Mumificação? EmptyQua Set 14, 2011 11:19 pm

Vinicius, procure se informar sobre o livro que citei acima. Fala tudo sobre os incorruptíveis.
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MensagemAssunto: Re: Cadáveres Incorruptos - Milagre ou Mumificação?   Cadáveres Incorruptos - Milagre ou Mumificação? EmptyQui Set 15, 2011 12:55 pm

Emerson escreveu:
Danilo, os católicos não "cultuam" os mortos mas têm reverência por seus restos mortais pois, como o cristão é dito que seu corpo é o templo do Espírito Santo, quanto mais reverência tem que se ter pelo corpo de um morto devoto cristão, não acha?

Culto aos mortos é algo que seitas como os messiânicos fazem, de cultuar antepassados. A Igreja Católica não faz isso. Ela reverencia os corpos dos santos como templos do Espírito Santo.

TiagoGSV escreveu:
Como falaram ae, a ideia da mumificação não faz o menor sentido.

Sobre a cultuação aos mortos, baseado em que tu afirma isso, caro Danilo? Puro achismo seu ou de protestantes em geral? Católico NENHUM cultua os mortos. Acontece que os corpos incorruptiveis devem ser exaltados pois mesmo após a morte corporal o Espírito Santo ainda os mantém vivos. Agora se você ver algum católico pedindo pro corpo realizar um milagre, você encontrou apenas um herege. Católico nenhum pede nada pra morto nenhum. Já ouviu falar da Comunhão dos Santos? Se sim, pedir algo a um santo é o mesmo que pedir a Deus. Se não, estude.

"... Acontece que os corpos incorruptiveis devem ser exaltados ..." Bom, Tiago, isso para mim parece ser um culto não acha? Eu realmente nunca vi um católico pedindo milagres perante um corpo, mas eu já vi esse tipo de exaltação, e mais do que claro um tipo de veneração a esses corpos.

Exemplo:

Corpo de Irmã Dulce é sepultado em túmulo definitivo após 18 anos

SALVADOR - O corpo de Irmã Dulce, morta em 1992, foi sepultado em definitivo nesta quarta-feira na Capela das Relíquias, na Igreja da Imaculada Conceição da Mãe de Deus, em Salvador. Seguidores da religiosa, que teve uma vida de dedicação aos pobres, agora aguardam Irmã Dulce ser beatificada pelo Papa Bento XVI.

Nesta terça e quarta-feira, milhares de fiéis participaram de uma vigília diante das relíquias (como são chamados os restos mortais de beatos e santos) de Irmã Dulce. Logo após sua morte, há 18 anos, a religiosa foi sepultada na Igreja da Conceição da Praia. Em janeiro de 2000, quando começou o processo de beatificação, os restos mortais de Irmã Dulce foram transferidos para a Capela do Convento Santo Antônio, sede das Obras Sociais Irmã Dulce.

A exumação do corpo aconteceu na semana passada e foi acompanhada por representantes do Vaticano que se mostraram impressionados com a mumificação natural do corpo 18 anos após a morte de Irmã Dulce. A exumação é a penúltima etapa do processo de beatificação, que é finalizado pelo papa. Agora só falta mais um milagre atribuído à religiosa e reconhecido pelo Vaticano para que ela seja canonizada.



Fonte: O globo.


Última edição por Danilo Brito em Qui Set 15, 2011 5:03 pm, editado 1 vez(es)
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Daniel

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MensagemAssunto: Re: Cadáveres Incorruptos - Milagre ou Mumificação?   Cadáveres Incorruptos - Milagre ou Mumificação? EmptyQui Set 15, 2011 3:02 pm

TiagoGSV

Citação :
mesmo após a morte corporal o Espírito Santo ainda os mantém vivos...

Em que sentido se daria isso?
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MensagemAssunto: Re: Cadáveres Incorruptos - Milagre ou Mumificação?   Cadáveres Incorruptos - Milagre ou Mumificação? EmptyQui Set 15, 2011 6:56 pm

Danilo Brito escreveu:
"... Acontece que os corpos incorruptiveis devem ser exaltados ..." Bom, Tiago, isso para mim parece ser um culto não acha? Eu realmente nunca vi um católico pedindo milagres perante um corpo, mas eu já vi esse tipo de exaltação, e mais do que claro um tipo de veneração a esses corpos.

Exemplo:

Corpo de Irmã Dulce é sepultado em túmulo definitivo após 18 anos

SALVADOR - O corpo de Irmã Dulce, morta em 1992, foi sepultado em definitivo nesta quarta-feira na Capela das Relíquias, na Igreja da Imaculada Conceição da Mãe de Deus, em Salvador. Seguidores da religiosa, que teve uma vida de dedicação aos pobres, agora aguardam Irmã Dulce ser beatificada pelo Papa Bento XVI.

Nesta terça e quarta-feira, milhares de fiéis participaram de uma vigília diante das relíquias (como são chamados os restos mortais de beatos e santos) de Irmã Dulce. Logo após sua morte, há 18 anos, a religiosa foi sepultada na Igreja da Conceição da Praia. Em janeiro de 2000, quando começou o processo de beatificação, os restos mortais de Irmã Dulce foram transferidos para a Capela do Convento Santo Antônio, sede das Obras Sociais Irmã Dulce.

A exumação do corpo aconteceu na semana passada e foi acompanhada por representantes do Vaticano que se mostraram impressionados com a mumificação natural do corpo 18 anos após a morte de Irmã Dulce. A exumação é a penúltima etapa do processo de beatificação, que é finalizado pelo papa. Agora só falta mais um milagre atribuído à religiosa e reconhecido pelo Vaticano para que ela seja canonizada.



Fonte: O globo.

Cultuar =/= Exaltar
Cultuar =/= Pedir Intercessão
Justamente por isso são palavras distintas. Exaltar é você lembrar que existe aquele e fato e que isso é deveras relevante para nós. Pedir intercessão diante de um corpo não é cultuar o corpo, é apenas pedir para os Santos, no caso da notícia irmã Dulce, que são parte do Corpo Místico de Jesus, para que eles intercedam por nós. Já que eles são parte de Jesus, é como se pedissemos a Jesus. Todas os cristãos que estão na terra, no ceú ou no purgatório fazem parte deste corpo místico. Um Santo é, catolicamente falando, alguém que COM CERTEZA está no ceú, por isso somos chamados a sermos santos, somos chamados a um dia chegar ao ceú. Pedir algo a um Santo é semelhante a pedir a Jesus, pois o Santos fazem parte de Jesus, e isso é mistério da fé católica. Se você crê nisso ou não é outra discussão. O fato é que as pessoas falam da Igreja como se fossem PhD em Doutrina, Moral e Fé Católica...
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MensagemAssunto: Re: Cadáveres Incorruptos - Milagre ou Mumificação?   Cadáveres Incorruptos - Milagre ou Mumificação? EmptyQui Set 15, 2011 8:51 pm

TiagoGSV escreveu:
Cultuar =/= Exaltar Cultuar =/= Pedir Intercessão

Será mesmo Tiago? Segundo o dicionário bíblico, "Culto" é mesmo que: "servir a Deus", "oficiar diante de Deus" (oficiar ñ seria o mesmo que 'pedir um ofícil'? 'Pedir um ofícil' ñ seria 'pedir intercessão'? Neutral ), ou até mesmo "adorar" (por acaso adorar ñ seria um ato exaltação a uma pessoa ou divindade?)


TiagoGSV escreveu:
"Justamente por isso são palavras distintas. Exaltar é você lembrar que existe aquele e fato e que isso é deveras relevante para nós. Pedir intercessão diante de um corpo não é cultuar o corpo, é apenas pedir para os Santos..."

Acredito que já respondi isto tbm.

TiagoGSV escreveu:
Já que eles são parte de Jesus, é como se pedissemos a Jesus.

Pelo o que eu conheço da bíblia e dos ensinamentos de Jesus e das confirmações dos Apóstolos, Jesus Cristo é único intercessor da humanidade, o nosso advogado. "Eu sou o Caminho, a Verdade, e a Vida, ninguém vem ao pai senão por mim"


TiagoGSV escreveu:
Todas os cristãos que estão na terra, no ceú ou no purgatório fazem parte deste corpo místico. Um Santo é, catolicamente falando, alguém que COM CERTEZA está no ceú, por isso somos chamados a sermos santos, somos chamados a um dia chegar ao ceú. Pedir algo a um Santo é semelhante a pedir a Jesus, pois o Santos fazem parte de Jesus, e isso é mistério da fé católica. Se você crê nisso ou não é outra discussão. O fato é que as pessoas falam da Igreja como se fossem PhD em Doutrina, Moral e Fé Católica...

Como vc tem tanta certeza da salvação de uma pessoa? Vc tem tanta intimidade com o Espírito Santo assim que ele te diz quem foi salvo ou ñ? Para mim só Deus conhecia o destino eterno da pessoa (não vou entrar no debate da existência do purgatório por enquanto para ñ confundirmos as coisas)

Tiago, eu ñ sou um PhD em nada nessa vida (por enquanto), mas eu ñ preciso de um diploma para conhecer da palavra de Deus.
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MensagemAssunto: Re: Cadáveres Incorruptos - Milagre ou Mumificação?   Cadáveres Incorruptos - Milagre ou Mumificação? EmptySex Set 16, 2011 4:06 pm

Danilo disse:

Citação :
Pelo o que eu conheço da bíblia e dos ensinamentos de Jesus e das confirmações dos Apóstolos, Jesus Cristo é único intercessor da humanidade, o nosso advogado. "Eu sou o Caminho, a Verdade, e a Vida, ninguém vem ao pai senão por mim"

Na verdade, Danilo, o versículo não diz que Jesus é o único INTERCESSOR mas o único MEDIADOR (e mediador e intercessor são um pouco diferentes). No idioma original, a palavra traduzida “mediador” é um termo jurídico. Refere-se a Jesus como Mediador legal (ou, em certo sentido, um procurador) da Nova Aliança que possibilitou a criação de uma nova nação, “o Israel de Deus”. (Gál. 6,16) Essa nação se compõe de cristãos ungidos pelo Espírito, que formam um “sacerdócio real” celestial. (1 Ped. 2,9; Êxo. 19,6) O pacto da Lei, com Moisés como mediador, não tinha condições de produzir uma nação assim.

O que está envolvido no papel de Jesus como Mediador? Bem, Deus aplica o valor do sangue de Jesus em favor dos que são incluídos na Nova Aliança. Desse modo, Deus legalmente os considera justos. (Rom. 3,24; Heb. 9,15) Em seguida, Deus pode incluí-los na Nova Aliança com a perspectiva de se tornarem reis-sacerdotes celestiais. Como Mediador deles, Jesus os ajuda a manter uma posição limpa perante Deus. — Heb. 2,16.

Santo Tomás de Aquino, em a Summa Theologiae, faz uma análise muito arguta da mediação de Jesus Cristo e a fundamenta exatamente neste pressuposto do que vem a ser um “mediador”.

Ele explica: “mediatoris officium proprie est conjungere eos inter quos est mediator: nam extrema uniuntur in medio.” Traduzindo: “função do mediador propriamente é unir aqueles entre os quais ele é mediador, pois os extremos se unem no meio.” (Summa Theologiae, P.III, Q.XXVI, Art. 1) É esta a função de Cristo, que está entre Deus e a humanidade.

E diz mais o grande Santo Tomás: “Só Cristo é o perfeito mediador entre Deus e os homens, porquanto através de sua morte reconciliou o gênero humano com Deus. Daí procede que quando o Apóstolo disse: mediador entre Deus e os homens é o homem Cristo Jesus, logo acrescentou (v.6): Que se deu a si mesmo em redenção para todos.” (Summa Theologiae, na conclusão do art.1, citado acima).

A Igreja Católica não ensina que nenhum outro santo, humano, etc. é um mediador entre Deus e os homens mas sim que santos podem ser INTERCESSORES e intercessão é um convite bíblico.

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MensagemAssunto: Re: Cadáveres Incorruptos - Milagre ou Mumificação?   Cadáveres Incorruptos - Milagre ou Mumificação? EmptySex Set 16, 2011 5:04 pm

Viniciuskb escreveu:
Eu tenho algumas dúvidas.
Obviamente acredito na existência de casos reais, mas também não podemos fechar os olhos para a possibilidade de alguns serem forjados. A Igreja, como qualquer instituição formada por humanos, tem gente boa e tem gente má.

Não sei exatamente qual o caso mais antigo, mas sou mais desconfiado com os casos mais recentes. Especialmente pela facilidade em se embalsamar um corpo, como fizeram por exemplo com Lenin, que morreu em 1924.

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Há o caso de Santa Bernardete, morta em 1879; Beata Ana Maria Taigi, morta em 1837 (há nada menos que 174 anos!!).
Há ainda São Carlos Sezze, que nasceu em 1620! Não sei quando morreu, mas mesmo que tenha vivido 50 ano (muito para a época), ainda assim se passaram mais de 340 anos. E seu corpo continua incorrupto.
E ha casos ainda mais antigos. Estes, de mais de 300 anos, para mim são muito impressionantes...

Pois é, eu meio que concordo contigo, Vinícius. Até porque, pelo que entendi da minha pesquisa antiga, há alguns corpos que a Igreja atualmente tenta manter depois de perceber que eles não estavam sendo degradados(depois que encontraram os corpos incorruptos eles começaram a ser degradados), mas não tenho certeza dessa minha alegação. Caso eu esteja errado, me corrijam.

Como você mesmo disse, há alguns casos(os mais recentes) um pouco duvidosos, mas tem gente muito antiga que ainda tá inteira, não dá pra usar como explicação a tecnologia atual. Até porque a tecnologia atual não estava disponível àquela época.

Ao Danilo Brito

Preferi não sair fazendo citação porque senão vai dar trabalho demais. Vou fazer uma explicação breve, me lembrando do Pe. Paulo Ricardo, que falou muito bem da intercessão dos Santos.

Ora, Danilo, você diz que "Jesus Cristo é único intercessor da humanidade", então não deveríamos pedir a intercessão dos Santos, certo?
Mas olhe o problema que você cria quando diz isso... Se você reza(e, como evangélico, creio que reze) você está tentando interceder pela sua vida. Quando você reza por seu irmão, seja lá quem ele for, você está tentando interceder por ele. Agora a pergunta: Se Jesus Cristo é o único intercessor, porque diabos você está orando?. Você afirma que só Jesus Cristo pode interceder, mas mesmo assim você intercede. Isso não lhe parece estranho?

E sobre o culto aos Santos, vou fazer um paralelo bem besta, mas que funciona bem para entender o respeito dos Católicos pelos Santos.
Eu tenho um pai, que admiro muito. Felizmente, ele ainda está vivo. Tento seguir o exemplo de vida que ele me passou, além do exemplo de Cristo: Afinal, foi justamente o exemplo de perseverar em Cristo que meu pai me passou.
Chega um dia e ele morre. Eu fico triste, e pego uma foto dele e levo-a na carteira. Quando estou passando por momentos difíceis, de pouca fé, que preciso de uma inspiração - com a fé abalada não faz sentido buscá-la em Cristo -, o que posso fazer? Oras, não tenho um ótimo exemplo comigo, na minha carteira? Aquela foto, a lembrança de meu pai, não serviria para me fazer ter mais ânimo em seguir a Cristo?

É mais ou menos o que fazemos com os Santos: Olhamos para eles como fonte de inspiração, de modos de seguir a Cristo. Nos momentos de dificuldade, servem de ânimo. Nos momentos de alegria, de exemplo. Eles nos mostraram como seguir Jesus e perseverar, mostrando que é possível seguir a Cristo mesmo sendo pecador!

Agora à sua pergunta: "Vc tem tanta intimidade com o Espírito Santo assim que ele te diz quem foi salvo ou ñ?"

Oras, Danilo, Deus enviou seu Espírito Santo aos pais da Igreja em Pentecostes, não se esqueça disso(mais de um milênio antes da sua Igreja sonhar em existir). Já então o Espírito Santo é íntimo daqueles que desejam ter essa intimidade.
Obviamente, quando comento essa intimidade não é conversar com o Espírito Santo, como uma linha direta. Não sejamos tolos. Você nunca sentiu a presença do Espírito Santo de Deus? Oras, se sim sabe do que estou falando! E sabes que você também tem intimidade com esse mesmo Espírito. Afinal, Jesus não prometeu que estaria conosco até o fim? A sua sugestão de não-intimidade com o Espírito Santo é uma desconfiança de uma promessa do próprio Cristo!

Além disso, seguindo a sua linha de raciocínio podemos duvidar até de Jesus: Por acaso desceu o Espírito Santo e lhe disse que Jesus subiu aos céus? Obviamente não, mas isso não foi necessário para que você acreditasse em Jesus, não é? A observação de milagres nos permitem perceber quais aqueles que estiveram em comunhão com Cristo ou não. Todo e qualquer Santo Católico tem envolvimento em algum milagre, e você pode pesquisar se assim desejar.

Iria Deus permitir que qualquer um saísse fazendo milagres? De fato, Jesus disse que também os maus podem fazer milagres, mas daí a observação da vida que as pessoas levaram. O processo de canonização não parte da simples vontade de canonizar alguém, mas de um longo processo de estudo. Uma dica: Antes de criticar a doutrina católica é interessante estudá-la mais a fundo.

Abraço.
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MensagemAssunto: Re: Cadáveres Incorruptos - Milagre ou Mumificação?   Cadáveres Incorruptos - Milagre ou Mumificação? EmptySex Set 16, 2011 9:24 pm

Emerson escreveu:
Na verdade, Danilo, o versículo não diz que Jesus é o único INTERCESSOR mas o único MEDIADOR (e mediador e intercessor são um pouco diferentes). No idioma original, a palavra traduzida “mediador” é um termo jurídico. Refere-se a Jesus como Mediador legal (ou, em certo sentido, um procurador) da Nova Aliança que possibilitou a criação de uma nova nação, “o Israel de Deus”. (Gál. 6,16) Essa nação se compõe de cristãos ungidos pelo Espírito, que formam um “sacerdócio real” celestial. (1 Ped. 2,9; Êxo. 19,6) O pacto da Lei, com Moisés como mediador, não tinha condições de produzir uma nação assim.

Sim Emerson, é verdade eu fiz uma confusão das palavras, perdão. Claro que nós podemos pedir a um irmão em Cristo para interceder por nós, isso é comum em igrejas Evangélicas com grupos de interseção. O ponto a qual quero chegar é a intercessão pedida aos mortos. Os santos, que por obrigatoriedade são pessoas que já morreram, não teriam esse poder de interseção, já que a ligação deles com a terra cessa a partir do momento do falecimento dos mesmos...

"Em verdade vos digo que tudo o que ligardes na terra será ligado no céu, e tudo o que desligardes na terra será desligado no céu.
Também vos digo que, se dois de vós concordarem na terra acerca de qualquer coisa que pedirem, isso lhes será feito por meu Pai, que está nos céus. Porque, onde estiverem dois ou três reunidos em meu nome, aí estou eu no meio deles." (Mateus 18: 18-20)


CatólicoResponde, acredito que te também te respondo com este post.


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TiagoGSV

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MensagemAssunto: Re: Cadáveres Incorruptos - Milagre ou Mumificação?   Cadáveres Incorruptos - Milagre ou Mumificação? EmptyDom Set 18, 2011 11:09 pm

Danilo Brito escreveu:
O ponto a qual quero chegar é a intercessão pedida aos mortos.

Não é pedir aos mortos, é pedir a Cristo. Os Santos fazem parte do Corpo Místico de Cristo, que é a Igreja. Enfim, tudo está ligado à Comunhão dos Santos.
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MensagemAssunto: Re: Cadáveres Incorruptos - Milagre ou Mumificação?   Cadáveres Incorruptos - Milagre ou Mumificação? EmptyTer Set 20, 2011 11:30 am

Danilo Brito escreveu:
Emerson escreveu:
Na verdade, Danilo, o versículo não diz que Jesus é o único INTERCESSOR mas o único MEDIADOR (e mediador e intercessor são um pouco diferentes). No idioma original, a palavra traduzida “mediador” é um termo jurídico. Refere-se a Jesus como Mediador legal (ou, em certo sentido, um procurador) da Nova Aliança que possibilitou a criação de uma nova nação, “o Israel de Deus”. (Gál. 6,16) Essa nação se compõe de cristãos ungidos pelo Espírito, que formam um “sacerdócio real” celestial. (1 Ped. 2,9; Êxo. 19,6) O pacto da Lei, com Moisés como mediador, não tinha condições de produzir uma nação assim.

Sim Emerson, é verdade eu fiz uma confusão das palavras, perdão. Claro que nós podemos pedir a um irmão em Cristo para interceder por nós, isso é comum em igrejas Evangélicas com grupos de interseção. O ponto a qual quero chegar é a intercessão pedida aos mortos. Os santos, que por obrigatoriedade são pessoas que já morreram, não teriam esse poder de interseção, já que a ligação deles com a terra cessa a partir do momento do falecimento dos mesmos...

"Em verdade vos digo que tudo o que ligardes na terra será ligado no céu, e tudo o que desligardes na terra será desligado no céu.
Também vos digo que, se dois de vós concordarem na terra acerca de qualquer coisa que pedirem, isso lhes será feito por meu Pai, que está nos céus. Porque, onde estiverem dois ou três reunidos em meu nome, aí estou eu no meio deles." (Mateus 18: 18-20)


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Esse aqui devia ir para a lista de pérolas. Os mortos vão para junto de Cristo, fazem parte do corpo místico de Cristo e você não pode pedir a eles. Isso pra mim já seria uma bizarrice sinistra, mas vamos relevar isso.

Gostei da parte citada, porque ela não te ajuda em nada, e me ajuda em um outro ponto. Ou seja, no fim das contas sua citação ajudou o Catolicismo. Como? Vamos primeiro o que nada tem a ver com o assunto: "Em verdade vos digo que tudo o que ligardes na terra será ligado no céu, e tudo o que desligardes na terra será desligado no céu.". A quem Jesus disse isso? A Pedro, a quem nomeou o primeiro líder da Igreja, Cristo é o fundador da Igreja Católica(e não Lutero). Acha mesmo que a Igreja fundada por um homem pode, de alguma forma, ser melhor do que a Igreja fundada pelo próprio Deus?

Em segundo lugar, voltemos ao ponto discutido. O que Jesus diz?: "Também vos digo que, se dois de vós concordarem na terra acerca de qualquer coisa que pedirem, isso lhes será feito por meu Pai, que está nos céus.".

Eu estou aqui em casa, e digo: "Se meu vizinho do lado direito e meu vizinho do lado esquerdo concordarem, em suas respectivas casas, vou mudar os muros dos dois lados da minha casa", o que eu disse deixa de ser válido se eles concordarem no trabalho deles? De modo algum.
Da mesma forma, Cristo diz que o que concordarmos aqui na Terra. Ele nunca diz que era necessário que fosse exclusivo daqui da Terra. Ele nunca disse que negaria pedidos dos mortos. Não foi nem de longe isso o que ele disse. Dizer que atenderia os da Terra não quer dizer que ele não atenderia os que não estão aqui.

Se eu disser que vou atender os pacientes do Hospital "x", é lógico concluir que eu não vou atender os pacientes do Hospital "y"? Nem de longe. Sinto muito, Danilo, mas sua tentativa, dessa vez, falhou a uma leitura um pouco mais bem feita.

Abraço.

PS.: Desculpem a demora para responder, ando um pouco ocupado. Quem acompanha meu blog deve ter percebido que ele está parado há um tempo.
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MensagemAssunto: Re: Cadáveres Incorruptos - Milagre ou Mumificação?   Cadáveres Incorruptos - Milagre ou Mumificação? EmptyTer Set 20, 2011 12:24 pm

Qual o seu Blog Católicoresponde? Pode me responder? (trocadilho sem graça clown )
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MensagemAssunto: Re: Cadáveres Incorruptos - Milagre ou Mumificação?   Cadáveres Incorruptos - Milagre ou Mumificação? EmptyTer Set 20, 2011 1:22 pm

Messias escreveu:
Qual o seu Blog Católicoresponde? Pode me responder? (trocadilho sem graça clown )

É esse aí:
http://catolicoresp.wordpress.com/

Vou colocá-lo na minha assinatura do fórum.
Abraço.
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MensagemAssunto: Re: Cadáveres Incorruptos - Milagre ou Mumificação?   Cadáveres Incorruptos - Milagre ou Mumificação? EmptyTer Set 20, 2011 2:33 pm

CatólicoResponde escreveu:
Messias escreveu:
Qual o seu Blog Católicoresponde? Pode me responder? (trocadilho sem graça clown )

É esse aí:
http://catolicoresp.wordpress.com/

Vou colocá-lo na minha assinatura do fórum.
Abraço.

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MensagemAssunto: Re: Cadáveres Incorruptos - Milagre ou Mumificação?   Cadáveres Incorruptos - Milagre ou Mumificação? Empty

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