Ônus da Prova

Antes gostaria de esclarecer que o início desse debate está na minha apresentação pois ainda não havia conquistado o direito de debater em outros locais.


Com quem fica o ônus da prova quando falamos da existência de Deus, cristão ou os outros?

Matheus, aí vai minha resposta novamente, agora no local correto:

Matheus Santos escreveu:


Nesse caso o ônus da prova esta na mão do cristão. Não é mesmo?

Dessa forma, essa responsabilidade do ônus fica vago, bastando para isso inverter os papéis. O problema é que ninguém nasce sabendo que Deus existe. Alguém lhe diz. Essa informação normalmente é dada para uma criança que jamais exigiria uma prova baseada em um raciocínio científico. Portanto, essa alegação deveria ser provada em outro momento, quando assim quisesse.

Quando falei do ônus, imaginei que seria bem óbvio que um grupo que afirma existir algo deve provar a existência. Se fôssemos obrigados a provar a não existência das coisas, teríamos um trabalho bem árduo, você não acha?

Dessa forma, ainda não entendo como devemos provar a inexistência de Deus.( Gostaria que insistisse nesse ponto)

No mais, tudo fica parecendo um bom exercício de retórica.

Citação:
Bertrand Russel tem uma famosa passagem a respeito da inversão do ônus da prova:



Quando os cristãos e ateus se envolvem em debate sobre a questão "Deus existe?" ateus freqüentemente afirmam que todo o ônus da prova recai sobre o cristão. Isso, no entanto, é uma afirmação falsa. Como o filósofo cristão William Lane Craig afirmou, quando uma interrogativa, como "Deus existe?" é debatida, cada lado deve assumir o ônus da prova e fornecer suporte para o que consideram ser a resposta correta. Isso é diferente de debater uma proposição como Deus não existe, onde o ônus da prova recai inteiramente com o lado afirmativo. Segue-se então que ao debater a questão da existência de Deus, tanto os cristãos e os ateus são obrigados a fornecer suporte para a sua posição. O cristão deve insistir que o ateu prove a inexistência alegada Deus. Isso, no entanto, leva a um dilema lógico para o ateu.


Por definição, o ateísmo é a visão de mundo que nega a existência de Deus. Para ser mais específico, o ateísmo tradicional (ou ateísmo ofensivo) positivamente afirma que nunca houve, não há, e nunca vai ser um Deus dentro ou fora do mundo. Mas isso pode ser verificado como uma afirmação dogmática?

Já vi ateus dizerem:
Citação:
Eu não tenho de defender minha posição. Não estou postulando o sobrenatural ou extraordinário. Tal posição não requer apologética. A pessoa que faz afirmações extraordinárias exigem o ónus da prova. Você não tem pensado nisso, não é?


Então lhe respondi: Se você não tem que defender seu ateísmo, então por que você defende? Se você fizer isso, você o faz por uma razão, a saber, que você tem uma crença, não uma não-crença.. Como você sair por aí defendendo não-crenças? Você também defendem a posição de não-crença de uma fábrica de sorvete em Júpiter ou a não posição de formigas azuis gritando em Vênus?

Muitos ateus sofisticados atualmente estão plenamente conscientes das armadilhas filosóficas ligadas ao ateísmo ofensivo ou dogmático. Ateus proeminentes, tais como Gordon Stein e Carl Sagan admitiram que a existência de Deus não pode ser refutada. Isto levou os ateus a defenderem o que eu chamo ateísmo defensivo. O ateísmo defensivo afirma que, enquanto a existência de Deus não pode ser logica ou empiricamente refutada , é, no entanto, não comprovada.

Ateus desta variedade realmente redefinem o ateísmo como "falta de crença em Deus" (Yuri Grecco) e não como uma negação da existência de Deus." Para este tipo moderado de ateísmo, o conceito de "Deus" é como a de um unicórnio, leprechaun, ou duende. Enquanto eles não podem ser descomprovados, eles permanecem não comprovados. A incredulidade do ateísmo defensivo é fundamentada na rejeição das provas da existência de Deus, e/ou na crença de que o conceito cristão de Deus (ou qualquer outro Deus) não tem consistência lógica.

Emerson escreveu:

Então lhe respondi: Se você não tem que defender seu ateísmo, então por que você defende? Se você fizer isso, você o faz por uma razão, a saber, que você tem uma crença, não uma não-crença.. Como você sair por aí defendendo não-crenças? Você também defendem a posição de não-crença de uma fábrica de sorvete em Júpiter ou a não posição de formigas azuis gritando em Vênus?

Gostaria de ressaltar que gostaria de obter um argumento convincente. Nunca vi nenhum. Esse por exemplo me deixou duvidas.

Me parece que toda vez que encontrar alguém que acredita em algo que para mim seja impossível existir, por não comprovar sua não existência, recai sobre mim a tarefa de provar minha posição?Isso traria consequências absurdas, não acha?

Ex: Não existem duendes. Precisamos comprovar isso? Simplesmente porque afirmei isso? Ou porque tenho a crença de que não existem? Na ausência da minha comprovação da não-existência, eles existiriam?

Entenda, não estou na defensiva. Apenas não consigo perceber ou enxergar um caminho lógico para refutar um exemplo como esse que citei acima.

Matheus Santos escreveu:

Gostaria de ressaltar que gostaria de obter um argumento convincente. Nunca vi nenhum. Esse por exemplo me deixou duvidas.

Me parece que toda vez que encontrar alguém que acredita em algo que para mim seja impossível existir, por não comprovar sua não existência, recai sobre mim a tarefa de provar minha posição?Isso traria consequências absurdas, não acha?

Ex: Não existem duendes. Precisamos comprovar isso? Simplesmente porque afirmei isso? Ou porque tenho a crença de que não existem? Na ausência da minha comprovação da não-existência, eles existiriam?

Matheus, parece que não lestes toda minha resposta, não é? Veja, se for ver por um lado, estou até defendendo o direito do ateu de exercer seu direito de ser ateu. Como? Simples. Nas palavras de seus próprios promulgadores (mesmo que sendo uma definição errada e ilógica) ateísmo é a 'falta de crença em Deus' (sic). A definição em si é errada, se for essa, mas se usarmos a correta "negação de Deus" ou "sem Deus", então não faz o menor sentido ateu sair por aí escrevendo livros ou tentando fazer proselitismo na mídia pró-ateísmo. Neste caso, o Daniel Sottomaior é o 'maior' exemplo dessa torpeza ilógica.

O cristão, por natureza e mandato de Cristo sim, pode sair pelo mundo "pregando o Evangelho" (aqui não estou me referindo a todos os cristãos indiscriminadamente). Ateu não tem necessidade disso. Se você não crê em Deus, é direito seu. Nem vou entrar aqui na problemática lógica de se levar o ateísmo até as últimas consequências (nas palavras de grandes eticistas, o ateu vive FINGINDO que a vida tem sentido e propósito) mas você tem o direito de escolher ser ateu. Agora, se vai arcar com as consequências lógicas disso, como mencionei, é outra história. É aqui que entra a apologética, os debates e os esclarecimentos. Por isso tem ateu "forte", ateu "fraco" (a maioria dos neoateístas), agnósticos...

Só é necessário o ateu também demonstrar a sua parcela na responsabilidade pressuposicional e evidencial se entrar num debate. Aí é que vamos conversar, analisando os prós e contras, vendo o peso das evidências, se as críticas neoateístas e dawkinistas tem sentido, se Bart Ehrman está certo em seus ataques ao texto bíblico, etc. É uma gama e vários fronts.

Se leste toda minha mensagem entenderia que eu falei que não faz sentido ateu sair por aí dizendo "tenho orgulho de ser ateu". Isso é coisa de fanático da ATEA ou Terra Redonda. Não sou, repito, contra o direito da pessoa ser atéia. Mas quando ela me pede explicações e/ou o cristianismo é desafiado, eu tenho o direito de responder.

No artigo O ateísmo é presunçoso? o ateu Jeffery Jay Lowder, um dos fundadores da Internet Infidels, que possui e opera a Web Secular (a Web Secular é um site focado em promover o ateísmo, agnosticismo e ceticismo na internet), afirma que "concordo (com Copan) que qualquer um que afirma que 'Deus não existe', deve assumir o ónus da prova, tanto quanto qualquer um que afirma 'Deus existe'". Em suma, a tentativa de redefinir o ateísmo é apenas uma tentativa de fazer afirmações sem fatos assim não precisam ser oferecidas. A tentativa de redefinir o ateísmo, entretanto, não está de acordo com as definições padrão do ateísmo empregadas nas enciclopédias de filosofia que definem que o ateísmo é uma negação da existência de Deus ou deuses. Além disso, a comunidade ateísta tem usado frequentemente a redefinição("falta de crença em Deus") para promover sua ideologia.

Gostaria de esclarecer que sim, eu leio suas mensagens por inteiro. Apenas procuro focar meus argumentos em determinados pontos. Veja o quão longo seria meus argumentos se fosse analisar cada passagem da sua argumentação:

Não levanto bandeira de nenhum autor. O ateísmo não é uma instituição, por isso não posso responder sobre os atos de ninguém.

Não quero saber, nesse momento, o que os “promulgadores” do ateísmo tem a dizer.

Não me importo com nenhuma definição; “falta de crença em Deus”, ”negação de Deus” , “sem Deus”,etc.

Não concordo com catecismo/dogmatismo de ambas as partes.

Não concordo que um ateu vive fingindo ter uma vida com sentido e propósito. Isso poderia ser assunto para outro debate.

Não creio que para debater sobre um assunto, precise me enquadrar em algum “tipo”.

Não quero nesse momento analisar as visões de cada tipo de ateismo para usa-la como uma espécie de escudo ao meu intelecto.

É claro que você tem o direito de responder caso critiquem o seu ponto de vista.
Cada frase dessa geraria uma nova discussão. Sempre tenho dificuldade de manter o foco em um debate...

Citação :

Observe minha pergunta: Não existem duendes. Precisamos comprovar isso? Simplesmente porque afirmei isso? Ou porque tenho a crença de que não existem? Na ausência da minha comprovação da não-existência, eles existiriam?

Quero me ater a essas questões no momento,somente essas. Veja o que acontece:

Citação :

Por definição, o ateísmo é a visão de mundo que nega a existência de Deus. Para ser mais específico, o ateísmo tradicional (ou ateísmo ofensivo) positivamente afirma que nunca houve, não há, e nunca vai ser um Deus dentro ou fora do mundo. Mas isso pode ser verificado como uma afirmação dogmática?

Não quero saber de definições de ateísmo. Gostaria de obter uma resposta sobre os duendes.

Citação :

Já vi ateus dizerem:
Citação:
Eu não tenho de defender minha posição. Não estou postulando o sobrenatural ou extraordinário. Tal posição não requer apologética. A pessoa que faz afirmações extraordinárias exigem o ónus da prova. Você não tem pensado nisso, não é?

Então lhe respondi: Se você não tem que defender seu ateísmo, então por que você defende? Se você fizer isso, você o faz por uma razão, a saber, que você tem uma crença, não uma não-crença.. Como você sair por aí defendendo não-crenças? Você também defendem a posição de não-crença de uma fábrica de sorvete em Júpiter ou a não posição de formigas azuis gritando em Vênus?

O que foi perguntado aí foi sobre o fato das pessoas fazerem afirmações extraordinárias terem que arcar com o ônus da prova. Você respondeu sobre o fato, particular, do cara defender o ateísmo e insistiu falando de não crenças... VOCÊ NÃO RESPONDEU A PERGUNTA!Concorda?

Citação :

Muitos ateus sofisticados atualmente estão plenamente conscientes das armadilhas filosóficas ligadas ao ateísmo ofensivo ou dogmático. Ateus proeminentes, tais como Gordon Stein e Carl Sagan admitiram que a existência de Deus não pode ser refutada. Isto levou os ateus a defenderem o que eu chamo ateísmo defensivo. O ateísmo defensivo afirma que, enquanto a existência de Deus não pode ser logica ou empiricamente refutada , é, no entanto, não comprovada.

Não quero saber o que Gordon Stein e Carl Sagan dizem sobre a impossibilidade de se refutar a existência de Deus. Ainda quero a resposta sobre os duendes e só isso por enquanto. Se não for assim nos estenderemos demais defendendo ou refutando outras coisas (relevantes, mas para outra hora).Você mencionou que eu estaria usando uma falácia. Aqui você também está, Magister dixit ou apelo a autoridade.

Não quero saber de definições de ateísmo. Gostaria de obter uma resposta,por enquanto, sobre os duendes.Pode ser?

Citação :

Ateus proeminentes, tais como Gordon Stein e Carl Sagan admitiram que a existência de Deus não pode ser refutada.

Poderia me enviar a fonte dessas informações? Andei pesquisando na internet e não encontrei nada ainda.

 Inversão do ônus da prova:

Quando o argumentador transfere ao seu opositor a responsabilidade de comprovar o argumento contrário, eximindo-se de provar a base do seu argumento.

Lembrando que o ônus da prova inicial cabe sempre a quem faz a afirmação primária positiva.

Ex.: Dragões existem, porque ninguém conseguiu provar que eles não existem.


No caso acima, o ônus da prova recairá sobre quem fez a afirmação de que dragões existem.

Ex.: Dragões não existem porque ninguém conseguiu provar que eles existem.

Ausência de evidência não significa evidência de ausência, no entanto o ônus da prova permanece subentendido para quem afirma que dragões existem, enquanto não houver a defesa da tese primária positiva, pois não é necessário nem possível provar que algo não existe se não há demonstração positiva de que exista.

Fonte: http://pt.wikipedia.org/wiki/Falacia. Acesso em 15/12/2011 às 2h47.

Citação :

Me parece que toda vez que encontrar alguém que acredita em algo que para mim seja impossível existir, por não comprovar sua não existência, recai sobre mim a tarefa de provar minha posição?Isso traria consequências absurdas, não acha?

Ex: Não existem duendes. Precisamos comprovar isso? Simplesmente porque afirmei isso? Ou porque tenho a crença de que não existem? Na ausência da minha comprovação da não-existência, eles existiriam?

Eu não entendo aonde quer chegar. Eu já afirme que, numa discussão, o ônus da prova está metada a metade com as duas partes. Deus não pode ser levado num laboratório e ser provado experimentalmente num detector de partículas, a não ser que quiser. Nem disse que você tem que "provar" seu lado, sendo que não afirmou para mim. Se eu sou teísta, tento demonstrar razões que, para mim, demonstram a possibilidade de Deus existir. Se você é ateu, simplesmente vai tentar responder por suas razões. Só isso. O ônus da prova recai sobre os dois lados.

Então como o ateu (na redefinição dos neoateístas) não afirma nada, ela não tem nada a provar. Ela não tem que provar a não existência de Deus, porque ele nunca positivamente afirmou a não-existência de Deus. Ele simplesmente tem de derrubar argumentos teístas, pois eles fazem uma afirmação positiva e devem arcar com o ônus da prova.

Só mencionei que neoateístas redefinem ateísmo (e você quis passar este assunto, mas é importante aqui) como "falta de crença em Deus". Então, te pergunto: você é um ateu simplesmente porque afirma que Deus não existe, sente falta de evidências ou simplesmente "não tem crença Nele"?

Citação :

Então como o ateu (na redefinição dos neoateístas) não afirma nada, ela não tem nada a provar. Ela não tem que provar a não existência de Deus, porque ele nunca positivamente afirmou a não-existência de Deus. Ele simplesmente tem de derrubaargumenr argumentos teístas, pois eles fazem uma afirmação positiva e devem arcar com o ônus da prova.

Então concordamos até aqui que não devo provar nada por não afirmar nada. Tudo bem. Mesmo tendo alguns ateus que se posicionam de tal forma que acaba recaindo sobre eles uma parte do ônus da prova.Certo. (algo errado no que entendi? Gostaria de partir pra outra questão levantada por você).

Citação :

Só mencionei que neoateístas redefinem ateísmo (e você quis passar este assunto, mas é importante aqui) como "falta de crença em Deus". Então, te pergunto: você é um ateu simplesmente porque afirma que Deus não existe, sente falta de evidências ou simplesmente "não tem crença Nele"?

Sou ateu porque não é possível provar a existência de Deus. Dessa forma podemos partir para outro questionamento. Apesar da sua afirmação:

Citação :

Deus não pode ser levado num laboratório e ser provado experimentalmente num detector de partículas, a não ser que quiser.

Gostaria de entender agora a parte que te cabe. Como provar a existência dele? Argumento kalam? Design? Responda-me como é possível provar a existência. Preocupe-se com os argumentos, deixando de lado as referências filosóficas se assim desejar.

Citação :

Então concordamos até aqui que não devo provar nada por não afirmar nada. Tudo bem.

A não ser que entre num debate afirmando sua postura. Nenhum cristão (a não ser TJ, possivelmente:)) vai bater na porta de tua casa te obrigando a ser cristão:) Num debate, o ônus da prova cabe aos dois (pois, como te demonstrei, mesmo que "não aceite definições" - aliás, é uma incoerência dizer que não vive segundo qualquer pressuposição filosófica. Isso é impossível. O ateísmo sim, é uma posição intelectual. Se não fosse assim, nem faria sentido falar dele - o ateísmo é a negação, e não a mera "falta da crença - de Deus), tanto teísta como o ateísta. A fé nunca é imposta.

O problema maior são os neoateístas, redefinindo termos e alterando conceitos para melhor lhes favorecer.

Citação :

Sou ateu porque não é possível provar a existência de Deus. Dessa forma podemos partir para outro questionamento. Apesar da sua afirmação:

Tudo bem. Eu entendo. É por isso que existe este Fórum, para analisar os comentários e evidências de cada lado e analisar todos os dados.

Citação :

Gostaria de entender agora a parte que te cabe. Como provar a existência dele? Argumento kalam? Design? Responda-me como é possível provar a existência. Preocupe-se com os argumentos, deixando de lado as referências filosóficas se assim desejar.

Pois é. É aí que entram as "evidências de peso" das quais te falei, as justificativas e demonstrativos. Sim, quando disse que "Deus não pode ser levado ao laboratório" não falei como um ultimato (se Deus criou a matéria pode fazer qualquer coisa) mas sim como contra o cientificismo e naturalismo.
É isto o que vamos discutir no Fórum, nos tópicos devidos.

Citação :

Preocupe-se com os argumentos, deixando de lado as referências filosóficas se assim desejar.

O que quis dizer com "deixar as referências filosóficas, se desejar"?

É para focarmos nos argumentos e não nos argumentadores para não correr riscos de sermos falaciosos (Apelo à autoridade).

Assim o debate fica mais limpo e agradável. Claro que se algum dado novo for apresentado, seria muito interessante fornecer uma referencia.

Bom, em relação ao ônus da prova, como um estudante de direito tenho a seguir o caminho de que recai sobre quem alega o fato(no direito ocorre a inversão, mas é só em caso excepcional onde o reu teria melhor condição ou seria o único a poder provar algo). Mas por que mantenho esse pensamento no caso teismo/ateismo? Pelo mesmo motivo utilizado no direito, quem alegaria teria que mostrar evidências que suportassem suas alegações, afinal dizer "agora prove que estou errado", seria muito conveniente.

Já em relação a defender o ateismo, eu vejo da seguinte maneira: Seria sim uma não-crença ou falta de crença. Mas, então por que falar sobre ele? Por que "defender" uma não-crença? Bom, primeiramente vamos definir que crença e falta dela são dois conceitos, são duas idéias diferentes sobre o mesmo tema, e se ela é uma idéia, então você quer passar essa idéia, e muitas vezes ao colidir com outra que venha ser o oposto da sua, você vai ter que defender essa idéia, o seu ponto de vista ou a maneira como você vê esse tipo de coisa, ou quando alguém diz algo que você discorda, você precisa mostrar que você discorda. Seria como ouvir alguém dizer 1+1 = 3, você vai ter que dizer que não é bem assim.

Fsouza54,
O ateísmo não é falta de crença em Deus,e sim alegação de que DEUS NÃO EXISTE!

Da mesma forma o teísmo que alega,(Deus existe!).Se não,teríamos que dizer que animais são ateus,assim como bebês,mas pelo que sabemos nem animais nem bebês possuem cosmovisão.

E se possuíssem,por que não dizer que eles são teístas...?

Fsouza, é isso o que detesto nos neoateístas (e esse é um dos motivos porque os acadêmicos não gostam deles): eles distorcem e redefinem termos, trazendo uma enorme bagunça, que não há no meio intelectual. Para começar, o ônus da prova cabe aos dois, teístas e ateístas. A questão não é pedir para o ateu "provar que Deus não existe" ou "provar a inexistência de Deus" mas sim que o teísmo analisa as evidências para ver qual das duas opções se encaixa nos moldes da realidade. Por isso temos o argumento moral, ontológico, cosmológico, antrópico, etc.

Fsouza54, coloque seu avatar.

Não entendi o problema de não ter um avatar, mas tudo bem rs(se puder me explicar, agradeço).


Ai é que está o X da questão, por quê cabe aos dois?

E me diz uma coisa se você NEGA a existencia de uma coisa, isso significa que você ACREDITA naquilo ou que NÃO ACREDITA? Que você TEM crença naquilo ou que NÃO TEM? Se eu digo "DEUS NÃO EXISTE" eu estou em negação a existencia dele, porém, isso significa que eu ACREDITO ou que NÃO ACREDITO nele? Significa que eu TENHO uma crença nele ou que NÃO TENHO essa crença? Reflita sobre isso e me diga(os dois).

Antes de tudo, lembrei que a pergunta é cabível de má interpretação, quando pergunto o porque, isso não quer dizer que uma pessoa que pergunta não deve defender uma posição, mas que essa posição só vem a ser necessária caso venha a ter uma resposta plausível(bem argumentada e se possível com provas), ai sim chegaria a vez da pessoa que perguntou colocar seu ponto a prova.

Lembrar que, sem apresentar nada, dizer: Agora prova que estou mentindo. É muito fácil e errado.

Fsouza54,acho que estamos num problema de semântica.O ateísmo diz: Deus NÃO EXISTE.
Isso não é só uma “não-crença”,é afirmação da realidade! Por isso recai sobre ele,TAMBÉM,o ônus da prova.
Como já disse o Emerson em um de seus posts, “Ninguém sai por aí defendendo a não-crença em formigas azuis na superfície de Vênus”.
A não-crença é uma das implicações do ateísmo,mas não o seu cerne.Volto a dizer, o centro do ateísmo é afirmar que NÃO EXISTE DEUS!

É meio complicado de entender mesmo.Mas é isso.

Espero que tenha entendido o porquê de teístas e ateístas terem igualmente o ônus da prova.Estão afirmando algo sobre a natureza da realidade!

Neemias, sobre o significado de ateísmo, sabemos que não existe um consenso. Simon Blackburn resume a situação no Dicionário Oxford de Filosofia: "Ateísmo é a falta de crença em um deus, ou a crença de que não há nenhum".
Argumentar que o ateu detém o ônus da prova por uma definição de um termo torna a discussão sem fim.

O Emerson já disse que a questão não é pedir para o ateu provar algo. Isso porque objetivamente, não é possível provar a existência de Deus. Isso ninguém fará! O que resta é argumentar em cima de possíveis evidências. Em cima disso é construído o argumento moral, ontológico, cosmológico, antrópico, etc...

"O Emerson já disse que a questão não é pedir para o ateu provar algo." Em parte sim, Mat. A questão, é bom lembrar, que num debate o ateu que AFIRMA que Deus não existe (ateu forte) também tem peso em apresentar algumas evidências ou responder elementos para sua afirmação.