Sobre a origem do Deus Cristão!

Olá Emerson!

Agradeço o convite para participar do seu fórum, pois teísmo e ateísmo são assuntos que me fascinam desde a infância.

Para quem não viu, fiz uns questionamentos no canal de Emerson Logos Apologética:



Porém, alguns pormenores eram tão complexos, que ficaria inviável em troca de textos ou vídeo. Talvez um fórum seria mais adequado para alguns detalhes!

Alguns questionamentos:

1) Porque o judaísmo não poderia ser uma religião criada como todas as outras?
2) Deus existindo, porque seria o Deus Judaico-cristão?
3) Entre outras dúvidas. É de madrugada e não posso consultar o vídeo pois não estou em casa neste momento que escrevo.

Em nossas mensagens no Youtube, cometi um erro. Embora o termo Elohim possa realmente levantar a hipóteses de outros deuses como crença de Abraão, não era essa palavra que eu vi conexão de Yahweh com os babilônicos. A palavra na verdade, era o nome próprio El elyon, nome que abraão dava a Deus antes de Yahweh. O problema de Abraão chama-lo assim no texto hebraico, é que El elyon era um deus babilônico. Levantando a hipótese do deus bíblico ser também criado pela tradição humana. Vale ressaltar que o importante é dúvida gerada: Seria Yahweh um deus criado pelo imaginário humano assim como deuses babilônicos?

Além de El Elyon originar-se do Enuma Elish (tábua do conto da criação segundo os babilônicos), uma narrativa muito parecida com genesis é citada para explicar a origem do homem, reforçando a ideia de que o judaísmo seria uma religião criada do mesmo modo que as outras são criadas, com contos, sincretismo, filosofia, etc. Dúvida gerada: Ainda que o judaísmo não tenha origem politeísta, o que evidencia ela como religião autentica de deus, e diferente das outras?

Outro marco importante na história do Judaísmo, era que em certo ponto, Israel foi governada por um rei que adorava Yahweh. Hoje , aceitamos Josué como provável escritor de parte da bíblia. O que impediria de controlar os rolos sagrados em favor de Yahweh?

Eu tenho que ir dormir, mas aguardo ansiosamente que nosso debate seja bem rico!
Abraços!

Não sei porque o Emerson ainda não respondeu. Talvez esteja viajando. Também não sei como ele vai abordar a questão.

Entretanto eu posso dizer que todos os seus questionamentos caem no mesmo ponto - o Jesus Histórico. Não entendi o porque da sua repulsão à Bíblia, quando ela é a grande fonte de informação do Cristianismo. É como perguntar a um Físico porque ele acha a Física bonita sem dar o direito dele usar um livro de Física, mas vamos lá...

Inicialmente, o Judaísmo por si só é falho, é preciso colocar uma lógica Judaico-Cristã para a coisa acontecer. Jesus trouxe o que NENHUMA outra religião trouxe. Uma parte das religiões eram, e ainda são, baseadas em Karma. Você vive nessa vida por causa da sua vida passada, e durante essas vidas você vai evoluindo, até chegar a Deus. Esta é a base da maioria esmagadora, senão de todas, as religiões baseadas em Reencarção.
As religiões também apareciam, assim como foi feito na Grécia, como explicações para as coisas que aconteciam. Eram os mitos. Então muitas vezes se acreditava em um determinado deus porque esse deus faria determinada coisa fazer sentido. O exemplo clássico é a Grécia Antiga. Eles acreditavam, por exemplo, que existia um Deus do Mares porque eles viam que o mar as vezes parecia agitado, e outras vezes manso.
Havia uma religião, dos Persas, o Zoroastrismo, que mostrava algo semelhante - aparentemente - ao Cristianismo. Lá também havia uma dualidade entre bem e mal e também a ideia de um Messias, de um Juízo Final...mas ainda assim o Cristianismo se mostra diferente, traz outra abordagem.

O Cristianismo traz a novidade, a Boa Nova. Nenhuma outra religião diz que o próprio Deus veio até a Terra para salvar a Humanidade. Esse um ponto que só o Cristianismo traz. Somente em Jesus existe essa singularidade. Só o Cristianismo tem um Deus que se diz Caminho, Verdade e Vida. Somente o Cristianismo traz um Deus que ama e busca a comunhão com os homens. Deus que vem até nós e nós redime, isso é aquilo que faz do Cristianismo a religião diferente de todas as outras. Isto faz do Cristianismo aquela que traz o diferencial, sem falar na evidência maravilhosa que é a Bíblia, mas como você pediu pra evita-la, tudo bem. Muito da Doutrina Cristã vem da Bíblia, tirar a Bíblia da jogada tira qualquer grande aprofundamento na questão, pois ela é base do Cristianismo - para os protestantes, inclusive, é a única base.


Teu último questionamento levanta uma questão bastante interessante: a Salvação. Isso traz uma discussão inteira.
Como Católico, posso falar da Doutrina Católica. A Igreja defende que apenas na Igreja Católica há a plenitude dos meios de salvação. Isto é, todos os caminhos, todas as formas de salvação estão na Igreja. Entretanto isso não quer dizer que um Protestante, um Budista ou um Ateu se salve. Para o Catolicismo o nosso juiz é Deus, e só ele sabe quais são os termos do julgamento, isto não nos foi revelado. Uma pessoa boa, que pratica o bem por onde passa e é Ateu pode ser salvo. Tanto que existe muita gente no mundo que ainda não teve NENHUM contato com a Igreja Católica ou com o Cristianismo. A partir do momento em que a pessoa tem o contato com o Cristianismo a pessoa vai se "complicando". Entretanto, como eu disse, não há fórmula mágica de salvação. EU - minha opinião, no meu discernimento, posso estar errado - acredito que Ateus podem sim ser salvos, assim como acredito que alguns Católicos acabarão por si perder. Cada caso é um caso, no popular.

Oi, amigos, tudo bem? Feliz 2012. Bem, como já disse ao Nbinario no canal dele, ainda não respondi porque estava em finalização de vídeos que estavam encarrilhados na fila para o Logos e tenho que mandá-los. Portanto, é pura questão de tempo mesmo. Disse que, assim que possível, vou responder e digo de antemão que o Nbinario e uma excelente pessoa e muito educado.
Assim que possível, posto a resposta, amigo.

De antemão, quero esclarecer que os questionamentos do Nbinario são basicamente de alguns pontos: o "politeísmo" judaico, a questão de Elohim e o exclusivismo do Deus judaico-cristão. Assim que possível respondo em vídeo.
Peço paciência a todos porque gosto de fazer vídeos extremamente bem pesquisados e estou consultanto artigos e fontes de assiriologistas e acadêmicos, já que o tema que o Nbinario levantou é extremamente importante. Não gosto só de fazer vídeos resposta. Gosto de fazer pequenos documentários e as questões do Nbinario merecem toda atenção e pesquisa.

Olá Tiago!

Emerson, obrigado pelo cuidado e atenção nos questionamentos.

Tiago, não tenho repulsão pela bíblia. Mas discordo que seja fonte de informação para alguns assuntos. Por exemplo, você comparou um livro de física a bíblia. Mas um livro de física, você pode comprovar as "verdades" escritas naquele livro por si mesmo, como a lei da gravitação universal, simplesmente jogando um objeto no ar, e ao objeto cair, essa experiência comprovará que o livro está falando a verdade. Na bílbia isso fica mais difícil quando a pergunta é: Estará a bíblia dizendo a verdade?.

Neste caso não podemos argumentar que a bíblia esta dizendo a verdade porque ela se auto-intitula a palavra de Deus, ou caíremos na falácia do argumento circular. Mesmo que citemos textos bíblicos, temos que procurar evidências fora dela também para sustentar a afirmação de que a bíblia diz a verdade. Paradoxalmente, minha perca de fé não foi duvidando da veracidade bíblica, e sim estudando o início do judaísmo fora da bíblia. OBS: As verdades bíblicas não negam as verdades históricas do judaísmo.

Vou te dar um exemplo! Você citou isso:

Havia uma religião, dos Persas, o Zoroastrismo, que mostrava algo semelhante - aparentemente - ao Cristianismo. Lá também havia uma dualidade entre bem e mal e também a ideia de um Messias, de um Juízo Final...mas ainda assim o Cristianismo se mostra diferente, traz outra abordagem.

Essa semelhança entre o judaísmo levanta a seguinte questão: Seria o judaísmo uma religião criada pelo homem igual a outras religiões?

Entre as opções:

a) O judaísmo/cristianismo é verdadeiro e as outras religiões foram criadas pelo Diabo
b) O judaísmo/cristianismo é verdadeiro e as outras religiões foram criadas pelo imaginário do homem e motivos socio-políticos
c) O judaísmo/cristianismo é falso criado pelo Diabo, personagem de outra crença religiosa que é verdadeira
d) O judaísmo/cristianismo é falso criado pela imaginário humano e motivos socio-políticos e outras religiões também

Entre outras opções, escolhi a "D" por me parecer mais sensata. Acabei não diferenciando o cristianismo de outras religiões por serem tão semelhantes em suas promessas, contos, etc. Parto da premissa de que a responsabilidade de provar seu ponto de vista religioso sejam dos pregadores, e ao meu ver, ainda não foram apresentados argumentos incontestáveis para sustentar a conclusão de que o cristianismo é o caminho correto, e que deus exista. Mesmo assim, aguardo a resposta de Emerson, que acredito que deve ser bem esclarecedora para os questionamentos.
Resumidamente, eu acredito que a religião (por ser um coletivo de humanos) no decorrer da história tenha cometido alguns erros. Um prejuízo que considero grave é banir o ato de questionar do fiél, acusando isso de ser blasfêmia contra Deus. Devo esclarecer que isso não é uma generalização, mas sim um ato comum de religiosos, pois existem muitos religiosos que levam sua fé sem ferir a lógica e a razão. Não questionar, ir contra a lógica e razão ao meu ver é um desserviço a própria religião, pois isso só serve para transformar o religioso numa figura de espantalho para os críticos, esteriotipando o religioso como um alienado e de pouca instrução, o que não é verdade, quando vemos exemplos como Willian Lane Craig, Alister McGrath e o próprio Emerson deste fórum.

Obrigado pela a atenção pessoal! Estou curtindo muito este fórum!

Feliz 2012 para todos!

Nbinario, peço que, antes de continuar, que coloque um avatar para seu perfil e deixe uma ligeira apresentação na área de Apresentação. Obrigado.
E ah, Nbinario, muito obrigado por me incluir no rol destes eminentes pensadores. É uma honra.

Feito Emerson!

Avatar e apresentação!

Aguardo pacientemente!

Agora posso compreender melhor a sua posição. Ainda insisto que a Bíblia é uma fonte segura de dados. Tanto que nenhum livro de história descorda com ela em diversos pontos do AT. Tipo no caso do Cativeiro da Babilônia, ou na história das 12 tribos.

Ainda nesse assunto veracidade do Jesus Histórico e da Bíblia, existem diversos críticos do AT e do NT que falam que é muito provável que aquilo tenha acontecido. Há registros de um judeu crucificado na Roma Antiga numa época que bate com a da Bíblia. Temos que ver também que a ÚNICA coisa que os apóstolos poderiam ganhar escrevendo seus Evangelhos e suas cartas era a perseguição, e mesmo assim eles escreveram.

Sem falar que achar que Paulo, que era Saulo, iria escrever umas cartas e seria perseguido, sendo que ele nunca teve contato com os apostolos até então e ainda assim o que ele fala nas cartas bate DIREITINHO com o que se fala no resto da Bíblia. Sem Facebook, Twitter, Internet, Telefone, TV, Rádio, nada...E bate.

Creio que a Bíblia deve ser sim usada numa discussão como essa, pois você está querendo que o Cristão prove sobre sua crença sem a fonte maior de dados sobre o próprio Cristianismo.

No mais, é isso. Espero pelo vídeo do Emerson pra ver como vai responder.

Tiago você citou um acontecimento histórico narrado na bíblia.

Porém, a bíblia só servirá para provar a veracidade de si própria com o auxílio de evidências fora dela em conjunto com os textos bíblicos. Você mesmo citou um provável judeu crucificado na época de cristo que existe grandes chances de ser o próprio. Atualmente nenhum historiador sério nega a existência de Jesus. Esse é um grande exemplo de até a aonde podemos comprovar verdade bíblica.


Minha abordagem é muito mais complexa do que a veracidade histórica da bíblica. A abordagem é a validação de cosmo-visão, sobrenatural, política, e científica. Ao que parece, você define a bíblia como a própria base da religião cristã (concordo), e de uma forma equivalente, contestar a religião cristã seria contestar a bíblia. Vamos adaptar o enunciado a sua indagação:

Ao invés de perguntar "Seria o judaísmo/cristianismo, religiões como todas as outras criados pelo imaginário humano", iremos perguntar?

Seria a bíblia, histórias criadas pelo imaginário humano, assim como outras religiões?

Ficaria estranho você usar a bíblia para provar isso, não ficaria? Seria tipo:

- Vou te provar que a bíblia é válida! Em Eclesiastes capítulo X Versículo Y...

Seria como pedir um réu para testemunhar a favor dele mesmo! Se a bíblia que está sendo questionada a veracidade, então não se pode basear que ela auto-intitulada verdade, para dizer que ela está dizendo a verdade. Seria como dizer: "A bíblia está dizendo a verdade, porque nela está escrito que ela está dizendo a verdade", ou, "A bíblia é a palavra de Deus, porque nela está escrito que ela é a palavra de Deus". Fica um argumento inválido! Uma verdade circular!

Isso não impede de você citar textos bíblicos de alguma profecia, e comparar com eventos reais. Ou citar outros textos bíblicos e comparar com alguma evidência do mundo real. O que não pode, é o texto bíblico ser citado sozinho, sem nenhuma evidência ou fato para sustentá-lo.

Vou ter que fazer uma citação do que vc diz:

Citação :

Creio que a Bíblia deve ser sim usada numa discussão como essa, pois você está querendo que o Cristão prove sobre sua crença sem a fonte maior de dados sobre o próprio Cristianismo.

Fonte de dados históricos! Todo evento sobrenatural, científico, ou afirmação profética citado na bíblia não pode ser verificado dentro dela. Vou te dar um exemplo:
Você pode provar biblicamente que o armagedon/arrebatamento irá acontecer?
Obviamente que não! Isso porque vai acontecer ainda segundo a bíblia! E quando acontecer, você poderá provar cientificamente (experimentalmente). Outro exemplo é você querer afirmar que uma profecia bíblica aconteceu. Não dá pra provar isso usando só a bíblia, você precisa do fato histórico, ou evidências jornalísticas do evento.

Tome como exemplo, as 10 pragas do egito, que ao contrário do que muitos pensam, não precisa ser necessariamente um evento sobrenatural, mais sim fenômenos da natureza, explicada pela ciência.
Vídeo https://www.youtube.com/watch?v=nBwcYuWTA-w
Tem 4 partes, só clicar nos relacionados

Use a bíblia, mas use evidências fora dela para justificar sua crença na bíblia.
Estou curioso para ver as suas citações bíblicas. Caso não tenha citações fora dela, talvez eu conheça alguma ou pesquise, pois durante 20 anos eu usava isso para justificar minha crença (mesmo quando cristão eu era cético).

Muito bom, nbinario. Quem dera todos os ateus conseguissem discutir neste nível.

Vejamos, tu mesmo disse que nenhum historiador sério nega a existência de Jesus. E as palavras de Jesus são muito claras. E o grande ponto, a grande novidade, a verdadeira Boa Nova do Cristianismo é Jesus e seus ensinamentos. O Sermão da Montanha, as Parábolas...tudo isso é algo exclusivo do Cristianismo. O Deus que se faz homem, vindo até nós para nos render, nos fazer uma promessa de Vida Eterna. Isso faz do Cristianismo uma religião diferente. Não existe isso em nenhum outro canto.

É simplesmente muita coisa pra se ignorar. Além do Jesus Histórico, existe o fato que eu já mencionei, dos apóstolos e de São Paulo professarem as mesmas palavras. E também há outros nomes, como Santo Inácio de Antioquia, que assim como São Paulo, escreveu cartas para alguns povos. E ambos os casos batem, falam das mesmas coisas e essas mesmas coisas existem até hoje.

No mais, acho que já falei e deixei clara minha posição. Para finalizar, gostaria de parabeniza-lo pela busca constante pela verdade, nbinario. Eu era assim na minha juventude e um conjunto de fatos unidos à essa busca pela verdade me faz Católico. Espero que você também encontre as conclusões que eu encontrei, hoje eu vejo muito mais evidências para a existência de Deus do que para a não existência. Como eu disse ali em cima, é muita coisa pra simplesmente ignorar e fazer "ouvidos de mercador".

Obrigado pelo elogio Tiago!

Resumidamente, você diz que o cristianismo/bíblia é confiável por causa de sua fidelidade histórica, fazendo ela diferente de outras religiões, sendo ela o real caminho de cosmo-visão.

Certamente, eu também acreditava no cristianismo por esse argumento, e parece realmente o mais coerente!

Porém, isso traz algumas implicações. Vejamos:

1) Estou supondo que algo/alguém sobrenatural existe. Um debate sobre Deísmo é necessário!
2) Um conjunto de verdades, não torna um outro evento verdade. Jesus e os apóstolos provavelmente existiram? Não conheço ninguém que negue isso! Após isso posso deduzir que Jesus andou nas águas, transformou água em vinho, nasceu de uma virgem, multiplicou pães, regenerou uma orelha, secou um arbusto e ressurgiu dos mortos? Obviamente que são eventos independentes, que merecem debates independentes
3) A perca de confiança no cristianismo fica exatamente nos pontos que se assemelha com outras religiões, como evento sobrenaturais, promessas e contos.
4) Apóstolos de Jesus foram mortos por ateísmo. No ano 66 d.c., Roma invadiu a judéia! Isso pode ser interpretado com a profecia de Jesus:
15 - Quando, pois, virdes que a abominação da desolação, de que falou o profeta Daniel, está no lugar santo (quem lê, que entenda),

16 - então, os que estiverem na Judéia, que fujam para os montes

Mateus 24: 15,16

Os apóstolos provavelmente ficaram impressionados ao interpretarem a profecia de Jesus a esse evento. Provavelmente a fé deles foi fortificada, e espalhar o mundo as boas novas era uma urgência. Tanto é verdade que os evangélios mais antigos por evidencias históricas datam de 70 d.c. Consequentemente isso traria a morte dos apóstolos, pois nesta época, negar os deuses gregos era considerado ateísmo. Até mesmo nós no lugar dos apóstolos, com o pensamento da época morreríamos acreditando no paraíso como recompensa, pois alguns conceitos de lógica e ceticismo só seria comum aos leigos séculos mais tarde. Conceitos como proposição, premissas, argumento, etc.
5) A bíblia foi escrita em um período mínimo de 1600 anos. Tempo suficiente para que suas profecias ditas de forma vaga, encaixasse em eventos interpretativos
6) Um problema maior ainda, é que historiadores afirmam que em uma certa época, era comum usar nomes de personagens famosos para dar credibilidade a textos escritos por encomenda. E evangélio de Judas, por contar uma história completamente diferente dos quatro evangélios conhecidos, evidencia que nem mesmo os evangélios (que conhecemos hoje) de Mateus, João, Marcos e Lucas talvez fossem escritos pelos próprios. Colocando em Xeque o cristianismo do modo que conhecemos.
7) Nem sempre é possível distinguir um texto alegórico/filosófico do texto de acontecimentos literais. Durante muito tempo, a história de Adão e Eva, era ensinado de forma literal. Hoje admitimos que poderia ser simplesmente um conto alegórico com ensinamentos filosóficos/moralista. A pergunta é: O que mais pode ser simbólico?
Seria Deus, uma referência as forças do universo? Seria as profecias uma aposta do que poderia acontecer? Seriam os eventos sobre-naturais escritos na bíblia, eventos com explicações naturais, ou, uma inclusão do evento de contos contado no boca boca?
8 ) Ainda que tivermos soluções destas implicações no novo testamento, teríamos que resolver paradoxos do antigo testamento

Um debate sobre o sobrenatural, ciência e filosofia é necessário para resolver estas lacunas!

É importante lembrar que os mesmos historiados que dizem, com certeza, que Jesus e os apostolos existiram, também dizem que Jesus apareceu três dias após a sua crucificação. Se isto está correto, se Jesus ressuscitou dos mortos, o que seria multiplicar pães ou andar sobre as águas?

Interessante você ter citado os Evangelhos Apócrifos, pois foram eles que me levaram à Igreja Católica. A Igreja tem um Magistério inteiro de teólogos só para discutir as Escrituras. A Bíblia como conhecemos hoje teve seu canône escolhido durante os primeiros séculos do Cristianismo, na chamada Igreja Primitiva. E não pense que foi uma decisão tomada em uma tarde, muito pelo contrário. Foram precisos alguns Concílios e a palavra de alguns Bispos que tiveram contato com os Apóstolos. Tinha gente que queria excluir vários livros, outros não queriam excluir quase nenhum. Até que aos poucos foram sendo reunidos os livros que hoje conhecemos. Homens como São Pedro, São Paulo, Santo Inácia de Antioquia (discípulo do Apóstolo João, †115dC), Santo Irineu (†185dC), São Policarpo de Esmirna (outro discípulo de São João Evangelista, †155dC), Santo Hipólito (discípulo de Santo Irineu, †235dC), entre outros. Foi talvez a grande preocupação da Igreja Primitiva. Nos Concílios de Hippo (393dC) e de Cartagena (397dC) foram cravados os 27 livros hoje conhecidos do NT. Isso é o que me facina na Igreja, é ver que Santo Inácio de Antioquia, 1800 anos atrás, escreveu em suas cartas coisas que eu vivencio hoje, como a Hierarquia da Igreja, Maria, Santíssima Trindade e tantos outros detalhes. É impossível não olhar para a Sagrada Tradição da Igreja e se impressionar com tamanha lucidez e Verdade.

Tu também falou sobre a distinção entre textos alegóricos e textos literais. Por isso a Igreja Católica tem o seu Sagrado Magistério! Existem vários teólogos que tem uma só preocupação: estudar a Bíblia. É deles que vem o parecer final e o verdadeiro sentido sobre qualquer versículo da Bíblia. A Igreja não existe só pela Bíblia, nem só pela Tradição, nem só pelo Magistério. Existe uma imagem da qual eu gosto muito, ela coloca lado a lado um Católico e um Protestante sentados no seu "banquinho da fé". O banco do Católico tem 3 alicerces básicos: Tradição, Magistério e Escritura, sendo então um banco firme. Já o Protestante aparece caindo para um lado, pois um banco criado apenas sobre as Escrituras não dá a sustentabilidade necessária.

O Antigo Testamento se mostra bem mais complicado, devido ao contexto histórico da época, que é bem mais difícil de ser enxergado. Entretanto vale lembrar que há momentos do Novo Testamento em que Jesus usa palavras duras e da mesma forma no Antigo Testamento Deus usa de palavras amorosas. Acontece que são duas Alianças diferentes, esta anterior e aquela posterior à vinda de Jesus.

Estou gostando muito da alta qualidade dos diálogos aqui apresentados, principalmente pelo envolvimento do Nbinario e outros. Agradeço a todos por darem uma marca de qualidade ao Logos.
Eu também vou responder ao amigo Nbinario mas, como estou envolvido com vídeos do Logos (e com as respostas em vídeo para ele) estou tendo que fazer várias coisas ao mesmo tempo. Obrigado a todos.

Citação :

É importante lembrar que os mesmos historiados que dizem, com certeza, que Jesus e os apostolos existiram, também dizem que Jesus apareceu três dias após a sua crucificação. Se isto está correto, se Jesus ressuscitou dos mortos, o que seria multiplicar pães ou andar sobre as águas?

Menos sede ao pote Tiago hehehe!

É como eu falei, a bíblia é fonte de relatos históricos.

O problema é que relatos históricos não tem esse peso que você acha que tem, pelo menos não para o tipo de afirmação que você está sugerindo. Concluir "Jesus ressuscitou " é uma afirmação de cunho sobre-natural, e não responsabilidade do estudo da História. Ao contrário, um estudo chamado "hipótese documental" sugere a hipótese dos evangelhos nem mesmo serem escritos pelos próprios apóstolos, e ainda mais, ser escrito em uma época aonde o alegorismo poético sincretisava mitos de outras culturas em textos literários.
Vale lembrar, que mesmo que haja apologista como Dr Craig defendendo que há evidência da ressurreição de cristo, existe também o Dr Erham que alega que não há evidências da ressurreição de cristo. Não há provas da ressurreição de cristo. Palavra prova tem significado diferente de evidência.

Tiago, tenha em vista, que uma alegação sobrenatural é muito séria. Não podemos sair por aí fazendo proposições baseado em relato histórico, principalmente deste cunho. Neste caso, a responsabilidade de defender o que se propõe não diminui só porque está escrito na bíblia, e sim aumenta! O cristianismo é um pacote, e está incluso acreditar em eventos sobrenaturais, que isso sim merece discussão.

Não pode partir da premissa que ele ressuscitou para concluir que ele fez outros milagres. Porque primeiro, é preciso ter o conhecimento junto com evidências, argumentos e quem sabe prova de que ele ressuscitou para que isso seja premissa. Lembre-se que premissas só permitem valores verdadeiros ou falsos, opinião e fé não conta neste caso específico. Como argumento é um conjunto de premissas, não existe argumento que sustente que Jesus ressuscitou, pela própria definição da palavra "argumento".

Não há evidências da ressureição? Além da tumba vazia, apostolos que morrem em nome da ressureição, mártires do mundo inteiro que morreram em nome da ressureição. Tem certeza de que se não houvesse ressureição, se Jesus ressurecto não tivesse aparecido para as pessoas que apareceram, elas levaria tão a sério esta crença?

O que um dos Apostólos ganharia escrevendo um Evangelho, escrevendo cartas para outros povoados? Só perseguição. Nero, Neocleciano e tantos outros banharam seus quintais com sangue cristão. E nenhum daqueles cristãos exitou em negar a ressureição de Jesus. E ainda hoje, 2000 anos depois, cristãos são martirizados no mundo inteiro - na Nigéria, na Índia e em tantos outros países. Isso não é suficiente? Pessoas que abrem mãos de sua vida, uma das coisas que o próprio Cristianismo considera mais sagrado, motivo que o torna contrário ao Aborto, à maioria dos contraceptivos, à fertilização in vitro, à clonagem e tantas outras coisas, em nome da ressureição.

Citação :

Não há evidências da ressureição?

Não.

Citação :

Além da tumba vazia, apostolos que morrem em nome da ressureição, mártires do mundo inteiro que morreram em nome da ressureição.

De onde você tirou essa informação de que a tumba estava vazia? Presumo que seja da bíblia. A bíblia não pode ser prova de si mesma, pois é ela que está em xeque. Existe uma série de coisas que não se pode provar usando somente a bíblia:
Existências de anjos, existência de deus, inferno, Éden, milagres, ressurreição, profetas, etc.

Sobre apóstolos morrerem em nome da ressurreição, hoje sabemos que eles morreram por negar os deuses gregos. Nós também morreríamos no lugar deles. Sobre eles afirmar a ressurreição de cristo, historicamente falando nem sequer temos provas disso. O que você talvez esteja ignorando, é que mesmo se não tivessem supostamente citando ressurreição, eles morreriam assim mesmo, pois ainda sim estariam negando os deuses gregos, em favor do judaico. Não foram só cristãos perseguidos, mais judeus também. É incorreto de dizer que morreram pela ressurreição, quando hoje sabemos que não foi por isso.
Existe uma última coisa que talvez esteja ignorando:
Ainda que supostamente os apóstolos tenham escrito realmente o evangelho, isso não torna verdade o relato.

Citação :

Só perseguição. Nero, Neocleciano e tantos outros banharam seus quintais com sangue cristão.

De Judeus também! A história de Jesus era contada de boca em boa devido a analfabetização do povo, e era assim que eles criam nas histórias, e até morriam por elas. Morriam por uma história que eles nem sabiam se era verdadeira. Assim era o povo desta época, exatamente como povos primitivos que encontramos hoje. Os aborígenes australianos até hoje acreditam nas histórias de seu antepassados, que são passadas de boca em boca. Judeus não eram diferentes!

Citação :

E ainda hoje, 2000 anos depois, cristãos são martirizados no mundo inteiro - na Nigéria, na Índia e em tantos outros países. Isso não é suficiente?

Óbvio que não! Esses cristãos serem martirizados por sua crença, não torna verdade a ressurreição de cristo. Muitos morrem em nome do Islamismo, e nem por isso torna as crenças Islãs como verdadeiras.

Citação :

Pessoas que abrem mãos de sua vida, uma das coisas que o próprio Cristianismo considera mais sagrado, motivo que o torna contrário ao Aborto, à maioria dos contraceptivos, à fertilização in vitro, à clonagem e tantas outras coisas, em nome da ressureição.

Isso não ajuda em nada para provar a verdade da ressurreição! Essas pessoas abrem mãos de suas vidas por uma coisa que elas acreditam. Não importam se elas estão boa intencionadas, o que importa é que boa intenção não significa verdade.

É como eu disse anteriormente: A bíblia não é prova de si mesma!

Acreditar em uma história, simplesmente, e somente porque está escrito na bíblia, não nos tornam diferentes do sistema de crença dos povos antigos.

Naquela época, poderia até prosseguir certas estórias. Atualmente, falar em uma história não significa absolutamente nada! Fazer afirmações sérias sobre o sobrenatural, ciência e cosmo-visão, traz junto a responsabilidade de provar, ou no mínimo corroborá!

Está escrito na bíblia não prova nada infelizmente!

Olá amigos,gostaria de participar dessa discussão.Me parece promissora.

Li um dos seus posts nbinario,em que você pede a resposta para a pergunta;” Por que o Deus judaico-cristão?” (mais ou menos isso,se não, me corrija : ] )

Gostaria de dar um argumento filosófico para tal questão.

Primeiro definamos a noção de ser supremo (se ele de fato existe).

Ele deve ser incriado,necessário,ter todo conhecimento,todo poder etc.

Se olharmos para os “trilhões” de deuses que temos conhecimento,qual deles se encaixa nessa definição?
Então,segue-se logicamente o seguinte: Se existe um ser supremo esse ser é o Deus judaico-cristão ou outro que se encaixe nessa definição,se existe outro,devemos ver então qual concepção pode estar certa(aí é que eu acho que entra a questão da veracidade da mensagem e da divindade de Jesus cristo).

Espero ter entendido meu ponto.Aberto a colocações (no bom sentido,é clarO) shuashuashu

Abraço amigos.

Ha,Emerson,poderia dar sua opinião lá no Seitas e heresias/igrejas em célula??

Ficaria grato.

Tem certeza que tu morreria no lugar deles nbinario? É só falar que os deuses gregos, ou o imperador romano, eram verdadeiros e pronto. No fundo você pode saber que não é bem assim, pra preservar sua vida é bastante válido pensar dessa forma, é semelhante à legitima defesa (duplo efeito). Tem certeza que tu não hesitaria em morrer em nome da sua crença?

Se, por exemplo, Tiago Maior tivesse alguma dúvida da ressureição de Jesus e da promessa de vida eterna feita por Ele, tu acha que ele negaria a existência de qualquer outro Deus que não fosse o Judaico-Cristão?

Eu vejo isso como uma evidência forte, ninguém abre mão da sua vida dessa forma. Muitos não abririam mão da vida por um amigo ou por um parente mais distante. Quem dirá abrir mão por uma crença na qual ele não tivesse certeza de existência. Tudo o que os evangelistas ganhariam era perseguição. E sabemos que não foram perseguições simples, a coisa foi pesada mesmo.

Acho que tu tá tratando como algo simples, sendo que não é tão simples assim. É válido lembrar também que não podemos julgar as ações dos apostólos com a mentalidade de hoje, hoje é fácil negar deuses gregos, ou negar o culto ao imperador, ninguém vai fazer nada por causa disso, você estará constatando o óbvio. Naquela época as coisas não eram assim, não havia liberdade de expressão, não havia democracia, não havia monarquia constitucional, eram impérios enormes com poder centralizado.

As coisas não funcionam tão simples assim Tiago. Pelo menos não naquela época!

Vejamos uma citação sua:

Citação :

Eu vejo isso como uma evidência forte, ninguém abre mão da sua vida dessa forma. Muitos não abririam mão da vida por um amigo ou por um parente mais distante. Quem dirá abrir mão por uma crença na qual ele não tivesse certeza de existência.

Você só pensa assim porque é um homem moderno como todos nós, com alguns modos de pensar usando lógica e defesa contra contos do povo. Por várias vezes na história, homens morreram por uma mentira. Na verdade isso acontece ainda, em eventos políticos em que a religião é manipulada por corruptos. Até mesmo em nossos dias homens-bomba morrem acreditando que conseguirão o paraíso!

Deixe me interpretar sua argumentação e corrija-me se eu falhar. Mas o que provavelmente você quer dizer é:

Apóstolos não morreriam por uma história mentirosa. Por isso, é provável que Jesus tenha ressuscitado

Partindo da premissa de que eles foram mortos pelo motivo de alegar ressurreição de cristo, isso seria um excelente argumento, e válido. Mas agora você vai perceber porque pedi para ir com menor sede ao pote, pois vamos desconstruir este argumento usando a lógica.

Um argumento, é o conjunto de uma ou mais premissas para se chegar a uma conclusão. Uma premissa (ou proposição), só podem assumir dois valores lógicos, verdadeiros ou falsos, e em História, dificilmente alguma afirmação assume o valor de verdadeiro por não se tratar de uma ciência exata! Mas vamos lá assim mesmo!

Não existe documento histórico que comprove o motivo da morte dos apóstolos ser a ressurreição de cristo! Ainda que crermos que Jesus ressuscitou, ao afirmar que a morte dos apóstolos é uma prova de sua ressurreição, estamos indo contra uma lei da lógica chamada "lei do meio excluído", que não admite dados interpretativos nas premissas. Tornando um argumento inválido, ou falácia, o motivo da morte dos apóstolos. Trocando em miúdos, é como basear argumentação em cima de hipótese, o que seria errado, porque argumentação tem que ser em cima de fatos. Fatos podem formar hipóteses! Mas hipóteses não podem formar fatos e argumentos.

Não é só a "Lei do meio excluído" que estaríamos errados neste raciocínio, mas sim contra os princípios do raciocínio lógico, cometendo a falácia da falsa dicotomia. A falácia da falsa dicotomia coloca virtualmente apenas duas opções possíveis no raciocínio. No nosso caso:
a) Ou os apóstolos foram mortos por mentir sobre a ressurreição
b) Ou foram mortos por por ter presenciado a ressurreição e afirma-las!

O quadro acima apresenta falsamente apenas duas opções, quando na verdade existem múltiplas:
a) Ou os apóstolos foram mortos por mentir sobre a ressurreição
b) Ou foram mortos por por ter presenciado a ressurreição e afirma-las!
c) Os apóstolos foram mortos por adorarem Jeová e não os deuses gregos (ateísmo)
d) Os apóstolos foram mortos em nome de cristo, mas não escreveram nem contaram o evangelho. (Jesus poderia nem mesmo ter ressuscitado nesta hipótese
e) Os apóstolos foram mortos, por Roma conhecer a história de Jesus, e eles representarem perigo político
f) Os apóstolos foram mortos por espalhar o evangelho escrito. Neste caso não adianta negar a história contada nos evangelhos, pois seriam mortos assim mesmo devido a ameaça política da ideologia cristã.

Eu poderia ficar horas citando hipóteses de A a Z, etc. Mas isto não é necessário! Acho que já consegui passar a mensagem!

Tiago, vamos supor que Jesus tenha realmente ressuscitado. Devo dizer que o fato de isso ser verdade (dentro da suposição) não ajuda em nada para provar veracidade bíblica, mesmo se tratando de um evento tão importante dentro da crença cristã. Não entenda errado minha comparação, mas é o mesmo que você ter contato com seres extra-terrestre , e achar que provará facilmente isso para os outros só porque foi verdade. Um evento ter sido verdade, não implica necessariamente fácil de ser provado. Ao meu ver, a ressurreição de cristo não é uma boa fonte de comprovação histórica, não por causa de sua veracidade, mas por causa de sua carência documental histórica confiável.

Claro que as vezes, as coisas podem ser vistas por pontos de vista diferentes. Por exemplo os seguintes enunciados:

"É provável que Jesus tenha ressuscitado, de acordo com registro histórico da bíblia que eu confio" ====> Excelente argumento! Neste caso a discussão irá cair para a validade histórica da bíblia e eventos sobrenaturais

"Eu sei que Jesus ressuscitou, e a bíblia PROVA isso" ====> Argumento inválido como mostrei anteriormente!

Não há provas ou evidências da história da ressurreição de Jesus! Isso não significa necessariamente que isso não aconteceu! Eu fiz coisas na vida que não posso provar, isso não significa que não aconteceram. Minha falta de fé na ressurreição nem sequer está relacionado com a impossibilidade de prová-la ou evidenciá-la, e sim olhar crítico a eventos sobrenaturais (que merece debate).

Quando você citou o que eu falei sobre o "Jesus histórico", juro que não imaginava absolutamente nada aonde você queria chegar. Com a insistência de citar a bíblia comecei a suspeitar que essa era a única base para sua crença no cristianismo. O que vou dizer agora vou ter cautela para não ser mal interpretado mas: "A ressurreição de Cristo está muito longe de ser uma base sólida para justificar a crença cristã por meio da História". Vale enfatizar que em momento algum atribuo isso diminuir a importância do evento. O que quero dizer, é que mesmo eventos de menor importância que a ressurreição de Cristo, são mais apropriados para corroborá (por evidências de validade) a crença cristã.
Se quiser continuar por esse caminho, eu debato sem problemas, adoro esse assunto! Mas vai ter que apresentar evidências históricas de suas afirmações, que são tão sérias.

Mas se me permite a opinião, eu acredito que a criação do homem é um evento muito mais fácil de justificar a veracidade judaica/bíblica/cristã. A bíblia diz que o homem foi feito do solo! Pois bem, nas camadas jovens da terra, encontramos um tipo de argila que favorecem a criação de nucleotídeos que possivelmente deram origem a vida. A criação do homem sim, a bíblia teria uma vantagem muito maior para justificar a crença cristã como válida! Veja bem, não estou dizendo que esse evento é mais importante que a ressurreição de cristo, estou dizendo que existem eventos bíblicos muito mais próximos de serem evidenciados, que fortaleceriam a crença cristã. Minha opinião é que você foque em eventos como estes, porque a ressurreição de Cristo, não temos absolutamente nada como base.


Neemias Lima,
Obrigado por juntar-se a nós neste debate! Sobre as características do Deus judaico-cristão que vc citou, tenho duas considerações

a) Você está supondo que se existe um criador, ele tem todas essas características
b) O deus do Islã tem as mesmas características que do cristão. Porque não o Islamismo?

Obrigado a todos! Aguardo respostas!

É histórico que os Evangelhos datam de, no máximo, 70dC, creio que concordamos nisso. Então a insistência dos apóstolos em pregar essa ideia mesmo correndo o risco de perseguição - que levou vários deles a serem martirizados - não torna isso, pelo menos, uma evidência? Os apóstolos iriam tão longe por algo em que não tinham certeza?

Um homem-bomba se mata por livre e espontânea vontade. No caso dos apóstolos isso não dependia deles, visto que assim que a notícia de Evangelhos pregando o Cristianismo chegasse aos ouvidos do imperador, eles seriam perseguidos. Veja que é um pouco diferente, os apóstolos poderiam ter feito de outro jeito e se protegido, mas escolheram morrer em nome daquilo. Pode ser uma de algumas opções, mas estão entre as mais provaveis.

Sobre a criação do homem, entretanto fazendo isso acabaríamos saindo do Cristianismo. Assumindo isso poderia dar respaldo para os Judeus, por exemplo, estarem corretos também. Não seria algo restrito ao Cristianismo.

Neemias Lima escreveu:

Ha,Emerson,poderia dar sua opinião lá no Seitas e heresias/igrejas em célula??

Ficaria grato.

Sim, claro, Neemias. É que estou com uns trampos aqui e os vídeos do Logos (além da resposta ao Nbinario) mas vou responder sim.

Estou muito satisfeito com o andamento dos debates aqui e pela alta qualidade que impuseram. Bem, agora vou entrar no assunto. É sobre a ressurreição de Cristo. Pois bem.

Ocasionalmente, uma defesa da Ressurreição de Jesus vem de alguém que não tem a pretensão de ser um cristão. O texto seguinte é tirado do livro "Jesus", escrito por um judeu ortodoxo, o Professor Emérito David Flusser, que liderou estudos do Novo Testamento , do cristianismo primitivo e do judaísmo do período do Segundo Templo na Universidade Hebraica em Jerusalém, Israel. Flusser, não fundamentalista ou evangélico em sua abordagem às Escrituras do Novo Testamento, maravilhou-se tanto com a falta de fé e a falta de método histórico dos protestantes liberais:

Citação :

Estou convencido de que há relatos confiáveis ​​de que o Crucificado "apareceu a Pedro e depois aos Doze. Depois apareceu a mais de quinhentos irmãos de uma só vez ... Depois apareceu a Tiago, depois por todos os apóstolos." O último de todos, ele apareceu a Paulo no caminho de Damasco (1 Cor. 15,3-8 ). Quando Jesus respondeu à pergunta do sumo sacerdote sobre sua messianidade com as palavras: "De agora em diante o Filho do Homem estará sentado à direita do poder de Deus", ele acredita que ele também iria escapar ao destino que o ameaçava. Ou, como mais provável, ele acredita que ele ressuscitou dos mortos? Em qualquer caso, o sumo sacerdote corretamente entendeu que pelas palavras de Jesus ele estava confessando que ele era o Messias. Portanto Caifás disse: "Que necessidade temos de testemunhas? Você já ouviu falar a partir de sua própria boca" (Lucas 22,71). Jesus foi levado imediatamente a Pilatos. (De Chpt 11:. Morte, pp 154-155)

Sim, Nbinario, o texto bíblico, como demonstrou Simon Greenleaf e outros eruditos, pode ser atestado plenamente sim e é de um peso extremo. E isso não é raciocínio circular. Se entendermos e verificarmos as datas corretas dos escritos, ter-se-á que ter em mãos uma grande evidência e isto vamos delinear neste assunto.

Nbinario:

Citação :

1) Estou supondo que algo/alguém sobrenatural existe. Um debate sobre Deísmo é necessário!

Maravilha. Mas lembrem-se de discutir isso no tópico de Deísmo mesmo.

Citação :

2) Um conjunto de verdades, não torna um outro evento verdade. Jesus e os apóstolos provavelmente existiram? Não conheço ninguém que negue isso! Após isso posso deduzir que Jesus andou nas águas, transformou água em vinho, nasceu de uma virgem, multiplicou pães, regenerou uma orelha, secou um arbusto e ressurgiu dos mortos? Obviamente que são eventos independentes, que merecem debates independentes

Sim, muito bem explanado, Nbi. Essa é a área que Ehrman mais gosta (e eu também, lógico) que é da questão da alta crítica e do "Seminário de Jesus" (muito criticado, por sinal), aquele mesmo que tenta retirar os eventos sobrenaturais do texto para que fiquemos somente com o aspecto "histórico-materialista". Mas isto é assunto para outro tópico. O que estamos a discutir é sobre a questão da alegada semelhança do cristianismo com outras religiões no que tange ao sobrenatural e como isto afeta a fé.

Citação :

3) A perca de confiança no cristianismo fica exatamente nos pontos que se assemelha com outras religiões, como evento sobrenaturais, promessas e contos.

Muito bem. Você foi direto ao ponto e creio ser ótimo elucidarmos isso, como veremos.

Citação :

4) Apóstolos de Jesus foram mortos por ateísmo. No ano 66 d.c., Roma invadiu a judéia! Isso pode ser interpretado com a profecia de Jesus:
15 - Quando, pois, virdes que a abominação da desolação, de que falou o profeta Daniel, está no lugar santo (quem lê, que entenda),

16 - então, os que estiverem na Judéia, que fujam para os montes

Mateus 24: 15,16

Não é bem assim, Nbi. Quanto à ressurreição de Cristo, não houve menos de quatro homens que testificaram em público que viram Jesus após a ressurreição dele, e uma de suas narrativas nos diz que ele foi visto por mais de 500 discípulos cristãos. (Mat. 28:16, 17; João 20:19; 21:1, 2; Atos 1:15, 22; 1 Cor. 15:6- Alguém, porém, talvez diga: ‘Sim, mas estas narrativas são todas bíblicas, feitas por cristãos. Como sabemos que são verídicas?’

Para responder a isso, poderíamos perguntar: Como explica então o zelo de tantas pessoas na proclamação dessa ressurreição? Até mesmo seus inimigos afirmavam que os cristãos ‘subverteram Jerusalém e a Judéia, sim, o mundo’, com o seu testemunho zeloso da ressurreição de Cristo. (Atos 5:28; 17:6) A perseguição e outros fatores resultaram em serem espalhados e em proclamarem este ensino ao ponto de que o mundo romano, desde Roma até a Mesopotâmia, observou o seu zelo.

Quanto à veracidade destes primitivos cristãos, considere a seguinte declaração do erudito bíblico A. J. Maas:

Citação :

“Resumidamente, portanto, o fato da Ressurreição de Cristo é atestado por mais de 500 testemunhas oculares, cuja experiência, simplicidade e retidão na vida as tornaram incapazes de inventar tal fábula, que viveram num tempo em que qualquer tentativa de enganar teria sido facilmente descoberta e que não tinham nada a ganhar nesta vida mas tudo a perder, com o seu testemunho, cuja coragem moral, demonstrada na sua vida apostólica, só pode ser explicada pela sua íntima convicção da verdade objetiva de sua mensagem. Novamente, o fato da Ressurreição de Cristo é atestado pelo eloqüente silêncio da Sinagoga, que fizera tudo para impedir uma fraude, que poderia ter facilmente descoberto a fraude, se tivesse havido uma, que opôs apenas testemunhas adormecidas ao testemunho dos Apóstolos, que não puniu a alegada negligência da guarda oficial e que não pôde refutar o testemunho dos Apóstolos, exceto por ameaça dos a que ‘não falassem mais neste nome a qualquer homem’ (Atos, iv, 17). Por fim, os milhares e milhões, tanto judeus como gentios, que acreditaram no testemunho dos Apóstolos, apesar de todas as desvantagens decorrentes de tal crença, em suma, a origem da Igreja exige como explicação a realidade da Ressurreição de Cristo, por que a ascensão da Igreja sem a Ressurreição teria sido um milagre ainda maior do que a própria Ressurreição.”

Citação :

4) Apóstolos de Jesus foram mortos por ateísmo. No ano 66 d.c., Roma invadiu a judéia! Isso pode ser interpretado com a profecia de Jesus:
15 - Quando, pois, virdes que a abominação da desolação, de que falou o profeta Daniel, está no lugar santo (quem lê, que entenda),

16 - então, os que estiverem na Judéia, que fujam para os montes

Mateus 24: 15,16

}

Com um argumento similar podemos refutar a inveracidade das acusações, feitas pelos inimigos de Jesus, de que a ressurreição foi uma impostura, que seu cadáver foi roubado, ou que foi uma alucinação ou um conluio. É evidente que as testemunhas da ressurreição não eram homens de poder ou influência, para vencerem ou subornarem os guardas postados junto ao túmulo. Há pouca probabilidade dum conluio entre tantos, especialmente com respeito a algo que não lhes traria nenhum lucro pessoal. Seu testemunho a respeito da ressurreição não podia ter tido um motivo egoísta; expunha-os ao sofrimento e à morte. Deram seu testemunho no mesmo lugar onde estavam seus mais ferrenhos inimigos, onde uma fraude certamente seria descoberta. E não esperaram, mas testemunharam logo, enquanto o furor dos judeus estava no auge. Ora, se tivesse sido mera visão ou imaginação, teria sido razoavelmente algo que esperavam; mas, a aparição de Jesus após a sua ressurreição foi para eles uma grande surpresa, no seu desespero e abatimento — o inesperado. Realmente, foi esta mesmíssima coisa que lhes deu a coragem de dar testemunho, que não podia ser refutado, nem sob a mais violenta perseguição.

Neste assunto de tal importância, convém considerar o forte argumento de outro eminente erudito e arqueólogo, George Rawlinson, que escreveu:

Citação :

“Os primeiros conversos sabiam que poderiam em qualquer tempo ser chamados para sofrer a morte por causa de sua religião. Pregavam e ensinavam, tendo sempre diante de seus olhos a espada, a cruz, as feras e a estaca. . . . e todo escritor primitivo que advogava o cristianismo, pelo fato de o advogar, enfrentava o poder civil e tornava-se sujeito a uma sorte similar. Quando a fé é questão de vida ou de morte, os homens não adotam o primeiro credo que porventura seja de seu gosto; tampouco se colocam abertamente nas fileiras de uma seita perseguida, a menos que tenham pesado bem as afirmações da religião que a professa e estejam convencidos de que é a verdade. Está claro que os primitivos conversos tinham os meios de averiguar a exatidão histórica da narrativa cristã, muito além de nós próprios; podiam examinar e interrogar as testemunhas — comparar os seus diversos relatos — inquirir como as suas declarações eram recebidas pelos seus adversários — consultar documentos pagãos daquele tempo — pesar plena e completamente a evidência. Tudo isto junto — e é preciso lembrar-se de que a evidência é cumulativa — constitui um conjunto de provas tal como raras vezes é possível produzir com respeito a quaisquer eventos que pertençam aos tempos remotos, e estabelece, além de toda dúvida razoável, a verdade da História Cristã. Em nem sequer um respeito . . . tem essa história caráter mítico.”