Sobre a origem do Deus Cristão!

Nbi

Citação :

5) A bíblia foi escrita em um período mínimo de 1600 anos. Tempo suficiente para que suas profecias ditas de forma vaga, encaixasse em eventos interpretativos

Acho que você está sendo um pouco generalista, Nbi:) Seria como dizer que "Alguém vai morrer hoje", sendo que isso é óbvio. Desculpe discordar mas creio que muitas das profecias bíblicas do AT são verazmente fidedignas.

Por exemplo, a Bíblia indica que o livro de Daniel foi escrito durante o sexto século a.C.. Todavia, os cumprimentos das suas profecias são tão exatos, que os críticos afirmam que deve ter sido escrito por volta de 165 a.C., quando algumas das profecias já se tinham cumprido. Apesar de o único motivo real desta afirmação ser que as profecias de Daniel se cumpriram, esta data posterior indicada para a escrita de Daniel é em muitas obras de referência apresentada como fato confirmado.
Contrariando esta teoria, porém, temos de levar em conta os seguintes fatos. Primeiro, alude-se ao livro em obras judaicas produzidas durante o segundo século a.C., tais como o primeiro livro de Macabeus. Fora também incluído na versão Septuaginta grega, cuja tradução começou no terceiro século a.C.. Terceiro, fragmentos de cópias de Daniel estavam entre as mais frequentemente encontradas obras nos Rolos do Mar Morto — e acredita-se que estes fragmentos datem de cerca de 100 a.C.. É evidente que, logo depois que o livro de Daniel foi supostamente escrito, ele já era amplamente conhecido e respeitado: forte evidência de que foi produzido muito antes do tempo indicado pelos críticos.
 Outrossim, o livro de Daniel contém pormenores históricos que um escritor do segundo século não teria conhecido. Notável é o caso de Belsazar, governante de Babilônia, que foi morto quando Babilônia caiu em 539 a.C.. As principais fontes não-bíblicas que nos dão conhecimento da queda de Babilônia são Heródoto (quinto século), Xenofonte (quinto e quarto séculos) e Beroso (terceiro século). Nenhum deles sabia algo sobre Belsazar. Quão improvável é que um escritor do segundo século tivesse informações que não estavam disponíveis a esses autores anteriores! O registro a respeito de Belsazar, em Daniel, capítulo 5, é um forte argumento de que Daniel escreveu seu livro antes de esses outros escritores escreverem os seus.
Finalmente, há no livro de Daniel diversas profecias que se cumpriram muito depois de 165 a.C.. Uma delas é a profecia a respeito do Império Romano, já mencionada. Outra é a notável profecia que predisse a chegada de Jesus, o Messias.

Nbi:

Citação :

5) A bíblia foi escrita em um período mínimo de 1600 anos. Tempo suficiente para que suas profecias ditas de forma vaga, encaixasse em eventos interpretativos

A característica dos oráculos pagãos era a sua ambiguidade. Por exemplo, em Delfos, as respostas fornecidas eram proferidas em sons ininteligíveis. Isto tornava necessário que os sacerdotes as interpretassem e criassem versos que podiam ter interpretações opostas. Um exemplo clássico disso é a resposta dada a Creso, rei da Lídia. Quando ele consultou o oráculo, foi informado: “Se Creso cruzar o Hális, ele destruirá um poderoso império.” Na realidade, o “poderoso império” destruído foi o dele mesmo! Quando Creso cruzou o rio Hális para invadir a Capadócia, ele foi derrotado por Ciro, o Persa.
Em nítido contraste com os oráculos pagãos, as profecias bíblicas são famosas pela sua exatidão e clareza. Um caso específico disso é a profecia a respeito da queda de Babilônia, registrada no livro bíblico de Isaías. Uns 200 anos antes de se dar este acontecimento, o profeta Isaías predisse de forma pormenorizada e exata a derrubada de Babilônia pela Medo-Pérsia. A profecia mostrou que o conquistador teria o nome de Ciro, e revelou a própria estratégia, de secar a defesa da cidade fortificada, que era um rio que servia de fosso, e penetrar nela por meio de portões deixados abertos. Tudo isso se cumpriu com exatidão. (Isaías 44,27-45,2) Foi também profetizado corretamente que Babilônia, por fim, ficaria totalmente desabitada. — Isaías 13,17-22.
Considere também a forma explícita do seguinte aviso declarado pelo profeta Jonas: “Apenas mais quarenta dias e Nínive será subvertida.” (Jonas 3,4) Não há nada de ambíguo nisso. A mensagem foi tão dramática e direta, que os homens de Nínive imediatamente “começaram a depositar fé em Deus, e passaram a proclamar um jejum e a pôr serapilheira”. Em resultado do seu arrependimento, Deus não causou naquele tempo uma calamidade aos ninivitas. — Jonas 3,5-10.

Citação :

6) Um problema maior ainda, é que historiadores afirmam que em uma certa época, era comum usar nomes de personagens famosos para dar credibilidade a textos escritos por encomenda. E evangélio de Judas, por contar uma história completamente diferente dos quatro evangélios conhecidos, evidencia que nem mesmo os evangélios (que conhecemos hoje) de Mateus, João, Marcos e Lucas talvez fossem escritos pelos próprios. Colocando em Xeque o cristianismo do modo que conhecemos.

Por favor, Nbi. Essa questão típica do Seminário de Jesus foi amplamente criticada. Para quem conhece crítica textual, papirologia, linguistica, filologia textual e arqueologia sabe muito bem a questão da implicância da canonicidade. Os textos apócrifos são bem diferentes dos canônicos. Datam de meados do segundo século, muito depois dos textos canônicos. Eles dão uma visão de Jesus e do cristianismo que não está em harmonia com as Escrituras inspiradas.

Por exemplo, o apócrifo Evangelho de Tomé atribui uma série de declarações estranhas a Jesus, entre as quais dizer que transformaria Maria num homem para que ela pudesse entrar no Reino dos céus. O Evangelho da Infância Segundo Tomé descreve o menino Jesus como uma criança cruel que deliberadamente causou a morte de outra criança. Os livros apócrifos Atos de Paulo e Atos de Pedro encorajam a abstinência total de relações sexuais e até mesmo retratam os apóstolos incentivando as mulheres a se separar de seus maridos. O Evangelho de Judas descreve Jesus rindo dos discípulos por orarem a Deus a respeito de uma refeição. Essas ideias estão totalmente em desacordo com o que lemos nos livros canônicos. — Marcos 14,22; 1 Coríntios 7,3-5; Gálatas 3,28; Hebreus 7,26.
Muitos dos textos apócrifos refletem as crenças dos gnósticos, que afirmavam que o Criador, Yahweh, não é um bom Deus. Eles também acreditavam que a ressurreição não é literal e que toda a matéria física é má. Além disso, achavam que Satanás foi o originador do casamento e da procriação.
Vários livros apócrifos são atribuídos falsamente a personagens bíblicos. Será que houve alguma conspiração para tirar esses livros da Bíblia? Um especialista em apócrifos, M. R. James, disse: “Não é uma questão de alguém tê-los excluído do Novo Testamento: eles o fizeram por si mesmos.”

Vou citar o Tiago primeiro:

TiagoGSV escreveu:

É histórico que os Evangelhos datam de, no máximo, 70dC, creio que concordamos nisso. Então a insistência dos apóstolos em pregar essa ideia mesmo correndo o risco de perseguição - que levou vários deles a serem martirizados - não torna isso, pelo menos, uma evidência? Os apóstolos iriam tão longe por algo em que não tinham certeza?

Depende! Evidência de qual hipótese? De que Jesus ressuscitou ou de que os apóstolos morreram por alegar ressurreição de cristo?

Se a hipótese for a ressurreição de cristo, o argumento é inválido, por a premissa se basear em outra hipótese: O motivo da morte dos apóstolos. Se a hipótese for "apóstolos morrerem por alegar ressurreição de cristo", o argumento é válido, pois é baseado em fatos, a de que a os apóstolos foram violentamente perseguidos e mortos.

Mas até mesmo esse argumento não se sustenta, porque os apóstolos foram mortos pelos mais variados motivos. E os poucos que se encaixam neste perfil, a História nos diz um motivo bem diferente para a perseguição dos cristãos.

Em julho de 64 d.c, houve um grandioso incêndio em Roma através de produtos inflamáveis perto do circo Maximus. Cristãos sobre tortura, confessaram o crime. Historiadores obviamente não acreditam que os autores do incêndio tenham sido cristãos, pois a hipótese mais plausível, é que o imperador Nero Augusto tenha ordenado o incêndio para reconstruir a cidade a seu modo, e forçado aos cristãos ao confessar o crime. Nesta época, a tensão entre os judeus e cristãos (que já não tinha boa relação) piorou em relação ao imperador Nero! O cristianismo e judaísmo passaram ser inimigos de Roma! Durante os anos de 66 d.c Nero respondeu a revolta judaica massacrando judeus e cristãos. O massacre permaneceu até 70 d.c mesmo depois de sua morte. Depois de anos, judeus e cristãos eram perseguidos ainda mais isto é outro debate!

Esse é o motivo que temos para a perseguição contra o povo judaico-cristão. Os documentos da História tornam improváveis a tese de "perseguição por alegar ressurreição". Nâo é uma questão de ter ou não acontecido, é uma questão da viabilidade de provar a ressurreição bíblica

Citação :

Um homem-bomba se mata por livre e espontânea vontade. No caso dos apóstolos isso não dependia deles, visto que assim que a notícia de Evangelhos pregando o Cristianismo chegasse aos ouvidos do imperador, eles seriam perseguidos. Veja que é um pouco diferente, os apóstolos poderiam ter feito de outro jeito e se protegido, mas escolheram morrer em nome daquilo. Pode ser uma de algumas opções, mas estão entre as mais provaveis.

Como vimos anteriormente, Roma tinha motivos completamente diferentes para perseguir os cristãos, que não era só o ateísmo (em relação aos deuses gregos). Outro detalhe é que você está partindo da premissa que os apóstolos escreveram os evangelhos! Sendo que historicamente não temos como afirmar isso!

Citação :

Sobre a criação do homem, entretanto fazendo isso acabaríamos saindo do Cristianismo. Assumindo isso poderia dar respaldo para os Judeus, por exemplo, estarem corretos também. Não seria algo restrito ao Cristianismo.

Não há problemas em outras religiões estarem certas também. Afinal, o cristianismo surgiu do judaísmo. O que importa, é que se há eventos que a bíblia pode estar correta, isso fortifica evidências de que ela esteja falando a verdade. Não importa qual seja a verdade, eu sempre vou querer me aproximar dela, seja ela qual for!
A própria ressurreição de cristo seria corroborada como hipótese se uma quantidade esmagadora de evidências bíblicas fossem fortificadas, incluindo fenômenos naturais e sobrenaturais! Sou a favor de criarem um campo de pesquisa só para o criacionismo, o que infelizmente não é incentivado pela maioria das denominações cristãs. No passado, o Vaticano financiava a ciência! Atualmente, embora o Vaticano tenha seu próprio telescópio astronômico, naturalistas e criacionistas ficam com uma birra totalmente sem sentido!

Nbinario, vejo que você ainda parece minimizar o enorme peso do próprio texto neotestamentário. Dificilmente aqui entraria a falácia do "argumento circular" pois não estou querendo provar "a Bíblia pela Bíblia" mas sim deixando o próprio testemunho histórico dos textos falarem per si.

Eu já te dei algumas referências mostrando que o próprio texto do NT (principalmente o antigo credo-canto de 1 Coríntios 15,3-8.
Recente estudo da confiabilidade do manuscrito e crítica textual agora identifica os evangelhos como sendo de 30 a 50 anos após Jesus. Por que é que a passagem acima é tão importante? Porque os estudiosos bíblicos, usando os registros históricos de Paulo e suas primeiras viagens a Damasco e Jerusalém, datam a passagem acima de aproximadamente 35 DC, apenas 3 a 5 anos após a morte de Jesus Cristo. Isto é dramático porque esses mesmos estudiosos sustentariam que esse credo fundamental para a fé Cristã se desenvolveu muito rapidamente para um mito se desenvolver e distorcer o registro histórico da ressurreição.

O silêncio dos inimigos de Cristo e da falta de evidência histórica contra a ressurreição é quase tão forte como uma evidência das evidências positivas para a ressurreição de Jesus Cristo. Há um livro sobre um debate entre Habermas e Gary Anthony Flew intitulado Jesus ressuscitou dos mortos? O debate sobre a Ressurreição. O debate foi realizado em Dallas e foi julgado por um painel de juízes organizado em dois painéis de especialistas em suas respectivas áreas de especialidade a emitir um veredicto sobre o assunto do debate. Um painel composto por cinco filósofos que foram convidados para julgar o conteúdo do debate e tornar um vencedor. O segundo painel, composto por cinco juízes debate profissionais que foram convidados para julgar a técnica de argumentação dos debatedores. Todos os dez participantes serviam nas universidades e faculdades americanas, como a Universidade de Pittsburgh, a Universidade de Virginia, Kentucky Western University, James Madison University, e George Mason University.

A decisão dos juízes foi o seguinte: O painel de filósofos julgou o conteúdo de quatro votos para Habermas, que defendeu o fato da ressurreição, nenhum para Flew, e um empate. O painel profissional de juízes do debate votou 3-2, também em favor de Habermas, desta vez em relação ao método de técnica de argumentação. Observe o que um juiz disse:

Citação :

Eu sou da posição que o afirmativo [Habermas] tem um peso muito significativo da prova a fim de estabelecer suas reivindicações. As diversas fontes históricas convenceram-me a adotar os argumentos da afirmativa do do orador. O Dr. Flew, por outro lado, falhou, particularmente no período da contraprova e a sessão de introduzir apoiantes significativas de sua posição. O Dr. Habermas colocou um fardo pesado sobre Dr. Flew para refutar questões muito específicas. Com as refutações, eu senti que o Dr. Flew tentou contornar a situação (Habermas e Flew, p. xiv).

Outro juiz debate profissional disse:

Citação :

Concluo que a evidência histórica, embora imperfeita, é forte o suficiente para que seja razoável concluir que Cristo realmente ressuscitou dos mortos. Habermas já ganhou o debate... Ao derrotar a crítica de inspiração do cético Hume sobre milagres em geral oferecida por Flew e demonstrando a força de algumas das evidências históricas, Habermas acabou fornecendo "evidências muito prováveis" para a historicidade da ressurreição, com nenhuma evidência plausível naturalista contra ele." Habermas, portanto, na minha opinião, ganhou o debate (Ibid., p. xv).

Citação :

Mas até mesmo esse argumento não se sustenta, porque os apóstolos foram mortos pelos mais variados motivos. E os poucos que se encaixam neste perfil, a História nos diz um motivo bem diferente para a perseguição dos cristãos.

Wayne Jackson corretamente observou que "enquanto os homens podem morrer de engano religioso, eles não vão voluntariamente para a morte sabendo que eles estão perpetrando uma fraude" (1982, 2:34).

Nbionario, você continua pressupondo que os apóstolos e primeiros mártires cristãos que tinham relação em sua mensagem com a Ressurreição de Cristo não morreram unicamente por sua pregação da Ressurreição. No entanto, combinando a alta qualidade moral de seus ensinamentos com o testemunho dos pais da Igreja primitiva, e reconhecendo o fato de que sua tarefa principal era o de ser testemunhas da Ressurreição, é historicamente incorreto sugerir que os apóstolos sofreram por qualquer outro motivo que sua confissão da Ressurreição. O fato da matéria é que os apóstolos morreram porque se recusaram a parar de pregar que eles tinham visto o Senhor vivo após sua morte.

Citação :

Os documentos da História tornam improváveis a tese de "perseguição por alegar ressurreição".

Nbinario, desculpe mas, isso é ridículo. Como amplamente citei, incluindo o valioso testemunho primitivo e irrefutável de ICo 15, que foi composto pouco depois da morte e Ressurreição de Cristo (e isto por provas e comprovações de inúmeros estudiosos e não só cristãos), alguém alegar que usar o texto bíblico é "argumento circular" é pura desonestidade. O grande jurista Simon Greenleaf já demonstrou que as provas para a Ressurreição de Cristo podem se sustentar em qualquer tribunal!

Desculpe a demora Emerson!

É que depois que respondi o Tiago, fui almoçar na pensão que fica à uns 10 minutos daqui, por isso não respondi imediatamente!

Você digita bastante texto, então vou tentar pegar apenas alguns enunciados para citar aqui.

Enunciado de A. J. Maas:

Citação :

o fato da Ressurreição de Cristo é atestado por mais de 500 testemunhas oculares, cuja experiência, simplicidade e retidão na vida as tornaram incapazes de inventar tal fábula, que viveram num tempo em que qualquer tentativa de enganar teria sido facilmente descoberta e que não tinham nada a ganhar nesta vida mas tudo a perder, com o seu testemunho,

Agora vamos analisar o enunciado de M.R. James:

Citação :

Vários livros apócrifos são atribuídos falsamente a personagens bíblicos. Será que houve alguma conspiração para tirar esses livros da Bíblia? Um especialista em apócrifos, M. R. James, disse: “Não é uma questão de alguém tê-los excluído do Novo Testamento: eles o fizeram por si mesmos.”

A lei do meio excluído impede que as duas afirmações estejam simultaneamente corretas. Ou as pessoas escreveriam estórias, ou não escreveriam estórias (estória com "e" neste exemplo). As afirmações mais resumidas seriam:

1) O evangelho não se usa de alegorias inventadas como composição literária.
2) Foram realmente escritos pelos apóstolos.
3) Temos alguma evidência histórica extra bíblica de Roma executar alegadores da ressurreição.
4) Mesmos os textos ditos heréticos foram inventados, podemos sustentar que naquela época não se inventava histórias neste contexto.
5) Os relatos pós-morte de cristo, são relatos bíblicos historicamente confiáveis!

Se todas as alternativas acima forem verdadeiras simultaneamente, a ressurreição de cristo não é só altamente provável, como praticamente certa. Mas se qualquer uma das alternativas acima forem falsas, evento da ressurreição de cristo seria um conto como outro qualquer e jamais teríamos evidências do evento! A única coisa que nos resta é usar nosso próprio bom sendo para acreditar ou não.

O problema não está na veracidade do evento! Mas na falta de dados! Infelizmente o conselho de Niceia destruiu grande parte de informação histórica, que poderia nos auxiliar bastante neste debate

Citação :

Nbinario, vejo que você ainda parece minimizar o enorme peso do próprio texto neotestamentário. Dificilmente aqui entraria a falácia do "argumento circular" pois não estou querendo provar "a Bíblia pela Bíblia" mas sim deixando o próprio testemunho histórico dos textos falarem per si.

Não vejo isso como verdade circular, nem minimizo afirmações tão sérias do novo testamento! Verdade circular, é somente se o enunciado somente contiver no texto bíblico, e não em outra fonte. Mas o que você aparentemente quer me dizer é: A bíblia é um documento histórico confiável! (me corrija se eu estiver interpretando errado)

Bem, o que o Tiago colocou em Xeque é justamente a veracidade bíblica. Já que a única fonte de alguns enunciados é somente a bíblia (senão a literatura mundial seria uma cópia da outra por conter todas as fontes em outro povo), temos então que debater isso, ou aí sim cairemos no "argumento circular" (está na bíblia, então aconteceu). Já vi historiadores cristãos afirmarem que ela é historicamente confiável, mas ainda não vi seus argumentos para isso (talvez pelo tempo de documentários serem curtos)!

Citação :

"Os documentos da História tornam improváveis a tese de "perseguição por alegar ressurreição"

Nbinario, desculpe mas, isso é ridículo. Como amplamente citei, incluindo o valioso testemunho primitivo e irrefutável de ICo 15, que foi composto pouco depois da morte e Ressurreição de Cristo (e isto por provas e comprovações de inúmeros estudiosos e não só cristãos), alguém alegar que usar o texto bíblico é "argumento circular" é pura desonestidade. O grande jurista Simon Greenleaf já demonstrou que as provas para a Ressurreição de Cristo podem se sustentar em qualquer tribunal!

Como eu disse anteriormente, dependendo do contexto, isso não seria argumento circular. Ao menos quando a própria bíblia está em xeque, como é o caso! De forma alguma estou ignorando a seriedade das afirmações do novo testamento!

Citação :

Nbionario, você continua pressupondo que os apóstolos e primeiros mártires cristãos que tinham relação em sua mensagem com a Ressurreição de Cristo não morreram unicamente por sua pregação da Ressurreição. No entanto, combinando a alta qualidade moral de seus ensinamentos com o testemunho dos pais da Igreja primitiva, e reconhecendo o fato de que sua tarefa principal era o de ser testemunhas da Ressurreição, é historicamente incorreto sugerir que os apóstolos sofreram por qualquer outro motivo que sua confissão da Ressurreição. O fato da matéria é que os apóstolos morreram porque se recusaram a parar de pregar que eles tinham visto o Senhor vivo após sua morte.

Emerson, não temos documentação histórica para sabermos os motivos da morte dos apóstolos. Mas antes deixa eu fazer uma citação!

Citação :

é historicamente incorreto sugerir que os apóstolos sofreram por qualquer outro motivo que sua confissão da Ressurreição.

Nesse ponto eu discordo, porque podemos pegar evidências históricas, e sugerir uma hipótese. O que não podemos é "afirmar que os apóstolos sofreram por qualquer outro motivo que sua confissão da Ressurreição" (é o que eu acho que você quis dizer). Aí sim estaríamos historicamente errados! Tanto é que eu usei a palavra provável (denotando uma percepção pessoal). Agora "sugerir que os apóstolos sofreram por qualquer outro motivo que sua confissão da Ressurreição" é no máximo herético, e não historicamente errado, pois a própria história trabalha em cima de sugestões lógicas!

Algumas considerações rápidas:
* Sobre o silêncio dos "inimigos" do cristianismo ==> Eles não acreditam na história e não representava mais ameaça ao judaísmo, visto que seu líder estava morto aos seus olhos. Tanto que o judaísmo ainda existe! Depois que Cristo foi morto, essa história não interessava mais aos inimigos de cristo.
* Sobre o julgamento - Vence o melhor argumentador! Meu cunhado sempre reclamava comigo o fato de eu ser argumentador quando debatemos, me acusando de manipular as palavras para eu parecer estar certo! Quando eu disse que ele poderia estar certo várias vezes, ele se espantou: "Como assim eu poderia estar certo várias vezes?". Eu disse a ele: Michel, não é que eu esteja certo em nossos debates, é você que ainda não aprendeu como demonstrar que você está certo!" Ele riu, e hoje ele debate comigo sem ter medo de estar errado, e até me vence as vezes!

Vejo um certo esforço seu e do Tiago para trazer argumentação da ressurreição para dentro da bíblia. Isso denota que talvez só tenhamos essa fonte para crer na ressurreição de cristo. Obviamente que se dependesse somente desta argumentação, qualquer pessoa racional se converteria, mas é a própria bíblia que estou questionando quando falo religião judaico-cristã. Então tragamos a discussão para a pergunta: O novo testamento só tem a si mesmo como fonte histórica?

Tem alguma fonte que eu possa consultar sobre essas cartas de Paulo do ano 35 d.c?

Vejo esse debate como uma pescaria! Querem pegar o maior peixe (a ressurreição), porque se esse peixão for pego, os outros peixes (outras evidências) serão banais. Porém esse peixe fica longe no rio, o rolete da vara não é apropriado, e a isca é frágil. Minha opinião é que não tem equipamento apropriado para isso. Então tento me juntar a vocês para pegarem peixes menores (o homem feito do solo) porque é mais alcançável.

Baseado nos posts nossos acima, decidi fazer novas perguntas:

1) Existe alguma evidência não bíblica para a perseguição judaica-cristã por alegação de ressurreição?
2) Existe algum argumento racional/lógico, não religioso, não emotivo para se acreditar na bíblia?
3) O sobrenatural atrapalha a crença bíblica?
4) Existe algum evento comprovado, documentado que viola as leis da natureza em nossos dias?
5) Qual argumento usado para citar a bíblia como historicamente confiável?
6) Porque eventos sobrenaturais bíblicos seriam válidos, e outras crenças não seriam?
7) Eventos da bíblia poderiam ser naturais, só que com interpretações sobrenaturais?

Percebi que as questões envolvem crença na bíblia, no sobrenatural e evidencias históricas.

Nbinário,qual sua resposta/teoria para o sepulcro vazio?

Ha,a resposta para""Por que não o Islamismo?",gira em torno da divindade de cristo que,por sua vez,tem como maior base sua ressurreição.

Agora é só questionar a ressurreição.

Neemias Lima escreveu:

Nbinário,qual sua resposta/teoria para o sepulcro vazio?

Que não tenha sepulcro vazio algum!

Hã?

E de quem seria o sepulcro lá em Jerusalém?

Neemias Lima escreveu:

Ha,a resposta para""Por que não o Islamismo?",gira em torno da divindade de cristo que,por sua vez,tem como maior base sua ressurreição.

Agora é só questionar a ressurreição.

Como assim?


Como sabe da divindade de cristo? Você diz que tem como base a ressurreição!

Mas em seguida diz que é só questionar a ressurreição!

Se você tem com base a ressurreição, então não precisa questionar, porque já tem a prova. Se possível, poderia mostrar a prova a outros, a não ser que seja uma prova ontológica (neste caso, a prova só serve para uma pessoa, uma testemunha no caso).

Não entendi completamente!

Eu disse que para sabermos da existência de Deus só precisamos questionar a ressureição.Se ela realmente aconteceu,Deus existe e o cristianismo é verdadeiro.Percebes?

Tudo gira em torno da ressurreição.

Aquele não é o sepulcro de Jesus?

Neemias Lima escreveu:

Hã?

E de quem seria o sepulcro lá em Jerusalém?

Provavelmente de ninguém! Durante o século XI e XIII Jerusalém era uma cidade altamente cobiçada pelos Lordes da Cruzada. Desde essa época, vários pontos turísticos são valorizados, incluindo o suposto sepulcro de Cristo. Ainda que este ponto turístico seja o suposto sepulcro de Cristo, isto não nos diria nada. Um corpo preservado em uma caverna não resistiria ao tempo, a violação do sepulcro com sua comercialização apagaria qualquer vestígio arqueológico. Isto, porque não estamos considerando a hipótese dos próprios apóstolos roubarem o corpo, como hipotetizou o próprio Governador Romano! As possibilidades são inúmeras. Eu particularmente acho que nem isso foi necessário o roubo! Acho que simplesmente não houve ressurreição! Os eventos da ressurreição (tumba aberta, aparição, etc) podem ter surgido depois, preenchidos nos evangelhos.

Vou te dar um exemplo de argumentações que se prendem a biblia neste link
http://www.estudosdabiblia.net/d76.htm

O problema é que a discussão se dirige a religião e conseqüentemente a bíblia. Repare que o site acima, a única fonte de argumentação é a bíblia!

Acho que o Cristão honesto faria a si mesmo duas perguntas:
1) A bíblia é a única fonte de minha crença nos eventos que eu prego que aconteceu?
2) Eu realmente considerei hipóteses mais razoáveis para explicar minha crença, antes de eu partir para explicação sobrenatural?

Neemias Lima escreveu:

Eu disse que para sabermos da existência de Deus só precisamos questionar a ressureição.Se ela realmente aconteceu,Deus existe e o cristianismo é verdadeiro.Percebes?

Tudo gira em torno da ressurreição.

Aquele não é o sepulcro de Jesus?

Sim, mas você argumentou que prefere o cristianismo ao islamismo falando sobre a divindade e ressurreição de cristo.

Só que primeiro, você tem questionar a ressurreição e divindade de Cristo para chegar na conclusão. Ao descobrir sobre a divindade e ressurreição de Cristo, daí vc poderia descartar o islamismo e escolher o cristianismo, jamais ao contrário!

Descobrir para crer! Agora crer para depois descobrir fica difícil!

Nbinario:

Citação :

Você digita bastante texto, então vou tentar pegar apenas alguns enunciados para citar aqui.

Nbinario, peço mil perdões por isso. Eu que clamo e prezo tanto pela clareza e objetividade, além de tudo ser conciso, devo ter me empolgado:) Desculpe. Vamos fazer assim: responder parte por parte a mensagens curtas. Vamos tentar não enviar mensagens muito longas e sim quebrá-las em mensagens menores, parte por parte, para que assim possam ser respondidas gradualmente? É uma sugestão. O que acham?

nbinario escreveu:

Acho que o Cristão honesto faria a si mesmo duas perguntas:
1) A bíblia é a única fonte de minha crença nos eventos que eu prego que aconteceu?
2) Eu realmente considerei hipóteses mais razoáveis para explicar minha crença, antes de eu partir para explicação sobrenatural?

1) A Doutrina Católica se monta por cima de três pilares: Sagrada Escritura, Sagrada Tradição e Sagrado Magistério. Creio que já falei nisso mais cedo neste tópico, é o principal motivo de eu ter me tornado Católico: a sucessão apostólica, a igreja primitiva e a propagação de uma Moral imutável à 2000 anos - mostrando que a Igreja é realmente coluna e sustentáculo da Verdade (1Tm 3,15).

2) Existem diversas evidências de que Deus existe. Existem diversas provas de que Jesus existiu (e existe, junto ao Pai e ao Espírito Santo). Existem diversos testemunhos e milagres pelo mundo que apenas corroboram para mostrar do que Deus é capaz. Existem diversas evidências de que Jesus realmente ressuscitou.

Ainda sobre a segunda pergunta, acho meio complicado exigir que se evite o sobrenatural quando estamos falando de crença, de Deus. Não é algo que possamos testar ou por em experimento. O fato de podermos especular o que há além do físico não é, por si só, já uma evidência de que existe algo além do físico? O grande problema é que vivemos numa sociedade Materialista por excelência.

Emerson escreveu:

Nbinario:

Citação :

Você digita bastante texto, então vou tentar pegar apenas alguns enunciados para citar aqui.

Nbinario, peço mil perdões por isso. Eu que clamo e prezo tanto pela clareza e objetividade, além de tudo ser conciso, devo ter me empolgado:) Desculpe. Vamos fazer assim: responder parte por parte a mensagens curtas. Vamos tentar não enviar mensagens muito longas e sim quebrá-las em mensagens menores, parte por parte, para que assim possam ser respondidas gradualmente? É uma sugestão. O que acham?

Heheh

Meus textos são também um pouquinho grandes. Também concordo que podemos pegar um ponto de cada vez, assim mesmo o texto ficando grande podemos argumentar ponto a ponto da argumentação! Também concordo!

Nbi

Citação :

1) O evangelho não se usa de alegorias inventadas como composição literária.
2) Foram realmente escritos pelos apóstolos.
3) Temos alguma evidência histórica extra bíblica de Roma executar alegadores da ressurreição.
4) Mesmos os textos ditos heréticos foram inventados, podemos sustentar que naquela época não se inventava histórias neste contexto.
5) Os relatos pós-morte de cristo, são relatos bíblicos historicamente confiáveis!

Nbi, eu não entendo. Se, como já demonstrei ICo 15 é, histórica e palpavelmente um credo antigo e verificável do testemunho da Ressurreição e das testemunhas, como minimizar o relato e ainda insistir em fontes extras? Os maiores estudiosos estão de acordo nisso. Se, como pensa um ateu superficialista, tem de se descartar o texto bíblico neotestamentário per si, então isso se torna uma atitude desonesta em si mesma, já que o texto do NT é verificável e passível de ser traçado em sua data de escrita.

Estudiosos críticos contemporâneos concordam que o apóstolo Paulo é a testemunha principal para as primeiras experiências da ressurreição. Um ex-oponente (1 Cor 15,9;. Gal 1,13-14;.. Fl. 3,4-7), Paulo afirma que Jesus ressuscitado apareceu pessoalmente para ele (1 Cor 9,1;. 15,8; Gal. 1,16). O consenso acadêmico aqui é atestadO pelo ateu Michael Martin, que afirma: "No entanto, temos apenas uma testemunha ocular contemporânea de uma aparição pós-ressurreição de Jesus, ou seja, Paulo".

Além da própria experiência de Paulo, algumas conclusões são mais do que amplamente reconhecidas que, em 1 Coríntios 15,3ss, Paulo registra uma antiga tradição oral. Este relatório pré-paulino resume o conteúdo do Evangelho primitivo, pois que Cristo morreu para o pecado humano, foi sepultado, ressuscitou dos mortos, e depois apareceu a muitas testemunhas, indivíduos e grupos.


Estudiosos críticos geralmente concordam que este credo pré-paulino pode ser o mais antigo do Novo Testamento. Ulrich Wilckens afirma que "indubitavelmente remonta à fase mais antiga de todas na história do cristianismo primitivo". Joachim Jeremias concorda que é "a tradição mais antiga de todas".Talvez um pouco otimista, Walter Kasper mesmo acha que possivelmente estava até mesmo "em uso até o final de 30 AD...."

Citação :

O problema não está na veracidade do evento! Mas na falta de dados! Infelizmente o conselho de Niceia destruiu grande parte de informação histórica, que poderia nos auxiliar bastante neste debate

Eu não entendo novamente. Se a grande maioria dos eruditos valoriza o relato do credo pré-paulino que, como vimos, já estava em uso já desde alguns anos depois da morte de Cristo (e as testemunhas ainda viviam) como pode minimizar isso? Além do mais, gostaria de mais provas de sua alegação de que Nicéia "destruiu grande parte de informação histórica".

TiagoGSV escreveu:

nbinario escreveu:

Acho que o Cristão honesto faria a si mesmo duas perguntas:
1) A bíblia é a única fonte de minha crença nos eventos que eu prego que aconteceu?
2) Eu realmente considerei hipóteses mais razoáveis para explicar minha crença, antes de eu partir para explicação sobrenatural?

1) A Doutrina Católica se monta por cima de três pilares: Sagrada Escritura, Sagrada Tradição e Sagrado Magistério. Creio que já falei nisso mais cedo neste tópico, é o principal motivo de eu ter me tornado Católico: a sucessão apostólica, a igreja primitiva e a propagação de uma Moral imutável à 2000 anos - mostrando que a Igreja é realmente coluna e sustentáculo da Verdade (1Tm 3,15).

Isso absolutamente não responde a primeira pergunta! A pergunta é muito mais simples: A bíblia é minha única fonte para crer nos eventos que eu prego?
Tal resposta só poderia ser positiva ou negativa. Os três pilares da Igreja Católica em nada prova uma evidência fora da bíblia. A pergunta é: A bíblia é minha única fonte de evidências?

Citação :

2) Existem diversas evidências de que Deus existe. Existem diversas provas de que Jesus existiu (e existe, junto ao Pai e ao Espírito Santo). Existem diversos testemunhos e milagres pelo mundo que apenas corroboram para mostrar do que Deus é capaz. Existem diversas evidências de que Jesus realmente ressuscitou.

Cuidado! Você usou a palavra "prova" ao lado de "evidência". A minha maior crítica aos Neo-ateístas é justamente a confusão destas duas palavras com significados diferentes. Evidência é um indício indireto contestável, e prova é próprio fato, que é indício incontestável! Não existem provas de que Jesus existiu, mesmo os indícios sendo fortes. Ninguém nega sua existência! A palavra "prova" é uma coisa praticamente impossível em História antiga.

Não existe um evento sequer registrado no mundo que viole as leis da natureza! Esse fato (que não é opinião) é de extrema importância, porque é dele que vamos partir para crer ou não no sobrenatural!

Considerações rápidas:

* Testemunhos não são corroboração de nada. Fatos isolados da conclusão sim corroboram algo.
* Não existem evidências de que Jesus ressuscitou. É uma afirmação muito séria! Afirmar que há evidências não ajuda em nada sem mostrá-las! Uma evidência histórica é quando o enunciado é encontrado em várias fontes antigas. Por exemplo, podemos afirmar que Nero existiu (historicamente falando) por ter várias fontes antigas para o enunciado. Podemos afirmar que o Egito conhecia Israel, por ter pelo menos duas fontes antigas diferentes falando isso. Para Jesus, só temos a bíblia. E isso é História não diz nada!

Citação :

Ainda sobre a segunda pergunta, acho meio complicado exigir que se evite o sobrenatural quando estamos falando de crença, de Deus. Não é algo que possamos testar ou por em experimento.

Não estamos fugindo do sobrenatural! Ao contrário! Estamos pressionando aqueles que fazem tal afirmação para que isso seja razoável, pelo menos teoricamente. Estamos indo atrás do sobrenatural. E o que encontramos até agora? Absolutamente nada!

Afirmações tão sérias não podem escapar de um debate. Eu como descrente não exijo nem sequer prova, mas eu aperto a pessoa até ela soltar todos os detalhes da suposta experiência sobrenatural dela. Meu cunhado me acusava de não acreditar em nada, até que pressionei ele até ele admitir que nunca tinha presenciado um evento sobrenatural.

Você disse que o sobrenatural não podemos testar com um experimento. Eu discordo! Mesmo que você não possa provar aos outros, você por ser a pessoa que presenciou ou está em um evento sobrenatural, está sendo provado pelo menos a você o evento, logo isso é uma prova ontológica, mesmo que sirva somente para uma pessoa! Vou te fazer um pergunta Tiago:

Você aparentemente acredita que eventos sobrenaturais acontecem! Me responda: Você já teve alguma experiência que não possa ser explicado pelas leis da natureza?

Caso seja sim, qual é essa experiência? Você foi pesquisou explicações para ela?
Caso seja não, porque você acredita?

Citação :

O fato de podermos especular o que há além do físico não é, por si só, já uma evidência de que existe algo além do físico?

Jamais! Evidências são indícios indiretos contestáveis, mas são fatos que existem isoladamente da conclusão da pessoa! Supor que existe um rato gigante escondido na lua (um mero exemplo) não é evidência que esse rato exista! Supor que existe algo além do físico, por si só não é evidência que exista algo além do físico!

Citação :

O grande problema é que vivemos numa sociedade Materialista por excelência

Negativo jovem!

Primeiro, que não crer no sobrenatural, não vai fazer eu deixar de amar minha noiva, gostar de animais, filosofar, pensar em como fazer um software (software ao contrário do que pensam, não é algo material).

Segundo, que ninguém está exigindo nada demais de quem prega o sobrenatural. Primeiramente, pedimos pelo menos um registro do evento ocorrido!
Na impossibilidade de pegar o evento no ato, pelo menos examinamos o testemunho da pessoa, que em todos os caso encontrados no mundo são pessoas simples, humildes, que desconhecem as leis da natureza, e atribuem o evento ao sobrenatural.

Não há registros de ventos sobrenaturais no mundo!

Veja bem Tiago, a responsabilidade de provar, ou pelo menos evidenciar eventos sobrenaturais é de quem faz a afirmação. Já percebeu que quanto mais a ciência expande, menos eventos são associados ao sobrenatural?

Vamos resumir esse debate sobre o natural em uma pergunta:

Que bom motivo você daria para pessoa acreditar no sobrenatural?

Aguardo a resposta! Abraços!

Emerson, não tive como analisar seu ponto da carta dos Corintios, pois estava concentrado em outros (texto grande lembra? heheh)!

Estou analisando!

Nbi

Citação :

A bíblia é minha única fonte para crer nos eventos que eu prego?

Não. Não é. Mas é confiável e fidedigna no que tange ao relato de ICo 15,3ss, amplamente em consenso entre os eruditos. Você ainda alega que "testemunhas não são evidência de nada"? Isso é ridículo. Muitos eventos não podem ser repetidos, como num laboratório. Não se pode "repetir" o Descobrimento do Brasil, para sabermos que ele aconteceu. Não se precisa "repetir" a assinatura da Declaração da Independência americana para saber que ela ocorreu.

Além disso, o que pode imaginar? O que queria? Que Jesus saísse nas primeiras página do "The Rome Spectator"? Ou "The Empire"? Jesus viveu num contexto histórico e é claro que os historiadores seculares não dariam muita evidência a Ele visto que vivia numa região longíqua do Império. A Ressurreição foi um evento atestado a pessoas locais, com o relato fidedigno e amplamente comprovado dos textos paulinos. Se descartar esta fonte só por ser "da Bíblia" seria como descartar a opinião de um padeiro que viu o crime em um açougue só porque seu trabalho é fazer pão e não cortar carne. TODAS as evidências têm de ser consideradas.

Emerson, antes de eu continuar a análise, me diga uma coisa, qual a ligação das cartas de Coríntios com a validade histórica do evangelho?

Acho que me perdi em algum ponto!

Nbi

Citação :

1) Existe alguma evidência não bíblica para a perseguição judaica-cristã por alegação de ressurreição?

Eu não entendo seu critério, Nbi. Você acha que os perseguidores romanos e outros iriam publicar uma tabuleta com a ordem do dia de "perseguir quem acredita na Ressurreição de Cristo", sendo que para eles isso era absurdo? O que importa é por que os discípulos tiveram sua motivação.

A fé racional na ressurreição de Jesus está, também, com base em uma montanha de testemunhos credíveis. Assim como o testemunho credível (e não o conhecimento em primeira mão) tem levado bilhões de pessoas a acreditar, com razão, que Alexandre, o Grande, Napoleão, e George Washington eram pessoas reais, milhões de cristãos chegaram à conclusão lógica de que Jesus ressuscitou dos mortos. Existem centenas de relatos de testemunhas oculares da ressurreição de Jesus no livro mais historicamente documentado, preciso e antigo do mundo, o Novo Testamento. O evento foi prenunciado e profetizado no Antigo Testamento (Salmo 16:10; Jonas 1:17 - 02:10, Mateus 12:40). Apesar de medidas preventivas para manter o corpo sem vida de Jesus sepultado (Mateus 27:62-66), o túmulo foi encontrado vazio no dia exato em que Ele prometeu que iria ressucitar. O corpo de Cristo nunca foi encontrado (e, sem dúvida, os céticos do primeiro século, especialmente os judeus impenitentes que o levaram à morte, teriam gostado muito de apresentar o corpo morto de Jesus para os cristãos primitivos). Os discípulos, uma vez com medo e céticos, rapidamente se transformaram em um grupo corajoso e confiante de cristãos que sofreram e morreram por sua crença contínua e ensinamentos sobre o Senhor ressuscitado. Centenas de cristãos foram capazes de dar testemunho de ter visto em primeira mão, Jesus após Sua ressurreição (1 Coríntios 15:3ss). Dezenas de milhares de judeus que eram céticos, não menos do que foi Saulo de Tarso, examinaram as provas, deixaram o judaísmo, e confessaram a Jesus Cristo como o Filho de Deus (Atos 2:41,47; 4:4; 05:14 ; 6:7; 21:20).

Os escritores dos quatro Evangelhos ou foram eles próprios testemunhas ou tiveram contato com testemunhas oculares dos eventos reais. Ao defender o seu caso para o evangelho, palavra que significa "boas notícias", os apóstolos apelaram (mesmo quando confrontados com os seus adversários mais severos) para o conhecimento comum sobre os fatos da ressurreição.

FF Bruce, professor John Rylands de crítica e exegese bíblica na Universidade de Manchester, diz sobre o valor dos registros do Novo Testamento como fontes primárias:

"Se houvesse ocorrido qualquer inclinação para se desviarem da realidade, em qualquer aspecto material, a possível presença de testemunhas hostis no auditório teria funcionado como fator corretivo".


Um estudante da Universidade do Uruguai, disse para o apologista McDowell: "Professor McDowell, por que você não pode refutar o Cristianismo?"

"Por uma razão muito simples", ele respondi. "Eu não sou capaz de explicar um evento na história - A ressurreição de Jesus Cristo".

Nbi

Citação :

qual a ligação das cartas de Coríntios com a validade histórica do evangelho?

Total e absolutamente, Nbi e creio que foi aí que perdeu um pouco o seu fio da meada e foi por outros meandros (e por isso requer tanto testemunhos "extra"-neotestamentários). A importância de ICo 15. 3ss é amplamente atestada pelos eruditos. É um antigo credo cristão sobre a Ressurreição que remonta a poucos anos da morte de Cristo, o que não daria margem para desenvolvimento de lendas, mitos, fraudes e além disso muitas das testemunhas estavam vivas.

Nbi

Citação :

Não há registros de ventos sobrenaturais no mundo!

Veja bem Tiago, a responsabilidade de provar, ou pelo menos evidenciar eventos sobrenaturais é de quem faz a afirmação. Já percebeu que quanto mais a ciência expande, menos eventos são associados ao sobrenatural?

Uma objeção comum à ressurreição de Cristo é a de que, visto o homem moderno não ver pessoas ressuscitar dentre os mortos, ninguém jamais ressuscitou dentre os mortos. Mas é tal objeção válida? É impossível que alguém que creia na existência dum Ser Supremo acredite que a ressurreição de Cristo aconteceu realmente? É tal evento milagroso na realidade anticientífico?

Observe o que declarou certa vez o famoso cientista Victor Hess, descobridor dos raios cósmicos:

Citação :

“Tenho de confessar que em todos os meus anos de pesquisa na física e na geofísica nunca encontrei nenhum caso em que o descobrimento científico estivesse em conflito com a fé religiosa. Às vezes se diz que a ‘necessidade’ das ‘leis’ da natureza é incompatível com . . . milagres. Não é assim . . . Muitas de nossas leis físicas são, de fato, apenas declarações estatísticas. Aplicam-se à média dum grande número de casos. Não têm significado para um caso individual. Os cientistas modernos se apercebem plenamente destas limitações na sua descrição dos processos físicos. Precisa o cientista duvidar da realidade dos milagres? Como cientista respondo enfaticamente: Não. Não vejo nenhuma razão pela qual um Deus poderoso, que criou a nós bem como a todas as coisas ao redor de nós, não possa suspender ou mudar — se ele achar sábio fazer isso — o curso médio natural dos eventos.” — The Faith of Great Scientists, editado por W. Howey, página 10.

Portanto, só porque os homens na terra não vêem hoje a Deus ressuscitar pessoas dentre os mortos não é argumento nenhum no sentido de que, em tempos passados, não tenha achado próprio ressuscitar a seu Filho, Jesus Cristo, dentre os mortos. E por que achou Deus próprio fazer isso? Em primeiro lugar, para recompensar Jesus pela sua fidelidade até a morte. E também porque só o ressuscitado Jesus podia realizar o propósito de Deus, pelo qual Jesus viera à terra e morrera em morte sacrificial. — Fil. 2:5-11.