Sobre a origem do Deus Cristão!

Que dizer da objeção de que os milagres são ‘violações das leis da natureza’, e, portanto, não podem ser verídicos? À primeira vista, esta objeção pode parecer persuasiva; mas, analise o que isso realmente quer dizer. Usualmente, um milagre pode ser definido como algo que foge às leis normais da natureza. É uma ocorrência tão inesperada, que os espectadores ficam convencidos de que presenciaram uma intervenção sobre-humana. Portanto, o verdadeiro sentido da objeção é: ‘Milagres são impossíveis, porque são milagrosos!’ Por que não considerar primeiro a evidência, antes de tirar tal conclusão?
Acontece que hoje em dia pessoas de certa instrução estão menos dispostas do que David Hume estava para insistir em que as leis familiares da natureza são válidas em toda a parte e em todos os tempos. Os cientistas estão dispostos a especular sobre se, além das três dimensões conhecidas, de comprimento, largura e altura, não há talvez muitas dimensões adicionais no universo. Teorizam sobre a existência de buracos negros, enormes estrelas que entraram em colapso gravitacional a ponto de sua densidade ser virtualmente infinita. Diz-se que na vizinhança deles o tecido do espaço está tão distorcido, que o próprio tempo pára. Os cientistas até mesmo debateram se o tempo, em certas condições, retrocederia em vez de avançar!
Stephen W. Hawking, professor de matemática na Universidade de Cambridge, ao considerar como o universo começou, disse:

“Na teoria clássica da relatividade geral . . . o começo do universo tem de ser uma singularidade de infinita densidade e de curvatura espaço-tempo. Em tais condições, todas as conhecidas leis da física entrariam em colapso.”

De modo que os cientistas hodiernos não concordam que, por algo ser contrário às leis normais da natureza, nunca possa acontecer. Em condições incomuns, coisas incomuns podem acontecer. Certamente, se cremos num Deus todo-poderoso, devemos admitir que ele tem o poder de causar a ocorrência de eventos incomuns — milagrosos — quando isso se enquadra no seu propósito. — Êxodo 15:6-10; Isaías 40:13, 15.

Citação :

Uma objeção comum à ressurreição de Cristo é a de que, visto o homem moderno não ver pessoas ressuscitar dentre os mortos, ninguém jamais ressuscitou dentre os mortos

Não Emerson! Você não me viu argumentar isso!

O que você me viu argumentar, é que não há registros de eventos sobrenaturais em nossos dias. Não precisa ser a ressurreição de um homem! Basta qualquer evento que seja, para o sobrenatural ganhar destaque

E sim! A falta de eventos sobrenaturais registrados, implicam na descrença de tais eventos! Se algum evento ocorrer, que viole as leias naturais que conhecemos, toda minha crença na religião teria que ser reavaliada!

Citação :

Que dizer da objeção de que os milagres são ‘violações das leis da natureza’, e, portanto, não podem ser verídicos?

Aqui temos um problema de semântica! Temos que definir primeiro o significado da palavra "milagre" para debatermos isso! Eu prefiro usar o termo "sobrenatural". Cabe ao religioso associar o termo "sobrenatural" ou não, ao evento que ele prega ser verdadeiro!

Citação :

É uma ocorrência tão inesperada, que os espectadores ficam convencidos de que presenciaram uma intervenção sobre-humana

Isso depende de cada modo de pensar. Um cético vai buscar explicações para o evento, e não temos registros de eventos não explicados. Um religioso vai associar isso ao sobrenatural. Varia de mente para mente!

Citação :

Acontece que hoje em dia pessoas de certa instrução estão menos dispostas do que David Hume estava para insistir em que as leis familiares da natureza são válidas em toda a parte e em todos os tempos.

A ciência não trabalha com dogmas, portanto, as leis pode ter exceções ou simplesmente serem destruídas em um piscar de olhos! Assim que funciona a ciência! Portanto, isso ainda não diz muito sobre o sobrenatural da bíblia.

Citação :

De modo que os cientistas hodiernos não concordam que, por algo ser contrário às leis normais da natureza, nunca possa acontecer. Em condições incomuns, coisas incomuns podem acontecer.

Como eu disse anteriormente, os cientistas, desde Newton já tinham esse comportamento!

Citação :

Certamente, se cremos num Deus todo-poderoso, devemos admitir que ele tem o poder de causar a ocorrência de eventos incomuns — milagrosos — quando isso se enquadra no seu propósito.

Concordo, mas isso não ajuda em nada para debatermos o sobrenatural, que nem sequer temos comprovação de tais eventos!

A pergunta que faço é:
Porque você acredita no sobrenatural?

Fé, provas do sobrenatural, ou um outro motivo?

Saber que um evento sobrenatural poderia ocorrer não ajuda em nada para provar que ele ocorreu em nosso planeta!

Aqui em casa, eu fiz uma equação matemática baseada na crença do Deus judaico-cristão, de como ele poderia existir Deus, com explicações da Física e matemática. O objetivo da equação é um algoritmo de software que estou trabalhando.
Se eu argumentasse com um cético, seja ele agnóstico ou ateu, de que minha equação é a prova de que Deus existe, ele simplesmente iria contestar!
Eu posso fazer um cálculo um certo espaço de madeira e afirmar "Neste espaço, cabem três cubos de madeira. O que eu não posso afirmar é "Por caber três cubos de madeira neste espaço, então há três cubos de madeira neste espaço!

Da mesma forma seria errado afirmar "Leis da natureza possivelmente podem ser quebradas, portanto o sobrenatural existe". É uma falácia afirmar que o sobrenatural existe só porque é possível que exista!

Acho que me está interpretando equivocadamente Emerson! Eu não sigo um ceticista radical que age desonestamente!, como sugeriu umas duas vezes. Não acredito na bíblia por razões bem francas, por sua semelhança com outras religiões, alegações sobrenaturais, e narrativas. Não acredito no sobrenatural por ausência destes eventos em nossos dias!

Quero voltar no assunto das epístolas de Paulo, mas antes, responda as equações acima! Ou vou me perder novamente no mar de textos heheheh!

Provavelmente de ninguém??

Nbinario,a figura basilar da divindade de Cristo é a ressurreição.Nos séculos 11 e 13,o cristianismo já estava um tanto quanto difundido.Seria impossível o cristianismo florescer em Jerusalém,se o corpo de Jesus ainda estivesse lá,ou o sepulcro simplesmente não fosse dele.


A revolução causada por Jesus não era vista com bons olhos pelos líderes e as autoridades judaicas.Imagine o quanto os fiéis seguidores do Judaísmo não devem ter procurado o corpo a afim de "desmascarar" a farsa.Mas eles não o encontraram.

Os discípulos não tinham nenhum motivo aparente para roubarem o corpo.O mestre deles havia morrido.Não faz sentido!

Além de que,os discípulos de Jesus não eram uma espécie de complô super organizado.Até por que Pedro o negou e Tomé não acreditou.

Ha,e como poderiam os eventos que sucederam a ressurreição terem surgido depois,como adções posteriores a crença?? Se eles são a base!

Penso que existem evidências lógicas para a ressurreição.

Alguém que rejeite a ressurreição,tem uma dívida muito grande para quitar,e possibilidades ilógicas para defender.

Acho que o maior erro das pessoas é verem o cristianismo primitivo como algo "desejável" e formado pelo poder político local.Mas não era,a religião dominante era a Judaica,os líderes Judeus tinham uma enorme influência no estado e na população.Os discípulos de Jesus eram Judeus.os Judeus só acreditavam na ressurreição no fim dos tempos.Fora isso,seria uma completa heresia!

Eu só pergunta uma coisa.Por que inventariam algo totalmente contrário a sua cultura e sem sentido?? a menos que esse algo fosse realmente verdadeiro?

Honestamente,um historiador ou arqueólogo que defenda que aquele não é o túmulo de Jesus tem um ônus quase que insustentável para carregar.

Além de que,Jesus era um prisioneiro político importante,sua morte provavelmente causou alvoroço e interesse tanto em Judeus quanto nos seus seguidores.O lugar de seu sepultamento consequentemente deve ter tido muita notoriedade,principalmente por Jesus ter dito,ainda em vida,que haveria de ressuscitar.
Portanto,as pessoas com o passar do tempo "confundirem" o lugar do sepultamento do homem que teria ressuscitado não parece NADA CONVINCENTE!

Neemias Lima escreveu:

Penso que existem evidências lógicas para a ressurreição.

O que foi citado foram hipóteses! Hipóteses não sustentam fatos! Sem fatos não há argumentação. Sem argumentação não há lógica! Mesmo assim eu aguardo algo do tipo!

Citação :

Alguém que rejeite a ressurreição,tem uma dívida muito grande para quitar

Acha que Deus vai destruir todos que não acreditaram na história da bíblia? Isso é compatível com o deus Judaico-cristão?
Acha que Deus usaria o seu poder de matar ou punir quem não acreditasse na história bíblica? Acha que Deus usaria o medo para que acreditem nele?
Acho que há vários cristãos que discordem desta afirmação.

Citação :

e possibilidades ilógicas para defender.

Lei do meio excluído, inferência, proposições, argumentações. Tudo isso foi usado na minha argumentação! Aonde está o ilógico disso?

Citação :

,
Acho que o maior erro das pessoas é verem o cristianismo primitivo como algo "desejável" e formado pelo poder político local.Mas não era,a religião dominante era a Judaica,os líderes Judeus tinham uma enorme influência no estado e na população.Os discípulos de Jesus eram Judeus.os Judeus só acreditavam na ressurreição no fim dos tempos.Fora isso,seria uma completa heresia!

Isso não quer dizer nada! O profeta Zoroastro, (pai do zoroatrismo) cria sua religião no meio de muitas religiões pagãs, trazendo perigo para si mesmo ao ter certas revelações!
E política tem muito mais haver com maioria! Também tem haver com ideologia. Se o pensamento de direita está errado em vários pontos, o de esquerda (cristianismo) vai criticá-lo! Portanto os cristãos estavam politicamente certos!

Lembrando que a crítica deste tópico é a origem do judaísmo!

Citação :

Eu só pergunta uma coisa.Por que inventariam algo totalmente contrário a sua cultura e sem sentido?? a menos que esse algo fosse realmente verdadeiro?

Está cometendo um erro grave! Está atribuindo a autoria dos evangelhos aos apóstolos, uma vez que não temos confirmação histórica disso. Mas vamos usar de boa fé e partir desta premissa.

Hipóteses para suposta mentira nos evangelhos:
a) Patriotismo - Uma patriota iria muito longe por seu país. Morrer por mentira é fichinha
b) Amor - ao seu mestre faria perpetuar esta crença por considerar real filosofia de vida
c) Alegoria - Havia um costume da época de poetizar personagens históricos, assim como os personagens gregos
d) Sobrevivência - Visto que não temos detalhes confiáveis do procedimento de sepulcro
e) Empreendedor - Mesmo nos tempos de Roma, existiam charlatões que eram mortos exatamente por esse motivo. Como a peregrinação incluía coleta de dinheiro, seria uma boa para o charlatão arriscar essa vida. Muitos eram pego por Roma!
f) Histeria - Fanatismo religioso atribui até hoje fenômenos naturais a sobrenaturais. Imagine naquela época! Neste caso, os apóstolos estariam sendo honestos, mas sendo enganados por sua simplicidade e pouca instrução!
g) Várias alternativas acima juntas

Considere todas as hipóteses acima como hipóteses! As possibilidades são inúmeras, desde as mais prováveis até as mais improváveis! Ainda que você conteste hipótese por hipótese, talvez assuma que a hipótese mais fantástica é da ressurreição! Um cristão honesto pelo menos tem que assumir que a ressurreição é fantástica!

Sobre o suposto atual sepulcro de cristo, é inexistente qualquer evidência arqueológica que sustente isso! Simples!

Os relatos dos evangelhos são sim evidências da ressurreição.Ora,como podemos falar de alguém sem nos embasarmos nos principais livros que contam a estória dessa pessoa.

Kra,vc me interpretou redondamente mal.Disse que alguém que rejeita a ressurreição,tem que aceitar teorias nada convincentes.

1º tem que: explicar as aparições de Jesus às mulheres,aos discípulos,as quinhentas testemunhas oculares descritas por Paulo,a Tiago(os irmãos de Jesus eram
incrédulos antes da resurreição),porém depois tiago foi um dos pilares da igreja primitiva e teve um papel importante no primeiro concílio, etc.


2º: explicar o sucesso do cristianismo,nascendo em Jerusalém,se a ressurreição não aconteceu.



Patriotismo? Mas o que eles estavam fazendo era justamente ir contra suas autoridades e cultura.

Amor? Quais as outras pessoas que amaram seu mestre a ponto de morrerem por ele e espalharem toda sua "filosofia" por quase todo mundo.

Alegoria? Qual personagem histórico-grego disse ser o filho de Deus e que iria morrer e ressuscitar,e espalhou sua mensagem de maneira descomunal?

Sobrevivência? Os romanos eram os melhores executores da época,e a morte de Jesus teria sido algo visto por muita gente devido a sua fama.

Empreendedor? Então os primeiros cristãos ficaram ricos? Paulo milionário,talvez? um kra rico como Paulo morrer guilhotinado?...estranho

Histeria? Me diga o fenômeno natural que aconteceu no caso da ressurreição. enganados por sua simplicidade e pouca instrução!?? e Paulo? um cara super inteligente e que antes era perseguidor ferrenho dos cristãos...?(inclusive,muitos cristãos não acreditaram logo de ínicio na sua conversão...)


Então por a ressurreição ser fantástica,extraordinária,ela não aconteceu?? desde quando fantástico significa impossível? é fantástico vc ter nascido em meio a milhões de espermatozóides,é fantástico a sua mãe não ter tido problemas na gravidez e te perdido,é fantástico você estar vivo até hj(inúmeras coisas poderiam ter te acontecido)...
agora mutiplique isso por todos do fórum.Vê como é fantástico e improvável estarmos aqui debatendo? então por isso não estamos...?


Onde está então a tumba de Jesus? de quem é realmente aquela tumba? E por que a grande a maioria dos historiadores do novo testamento a aceitam como verdadeira?

Qual a base que você tem para afirmar tais coisas,livros conspiratórios? (não são uma boa fonte)...

Citação :

Os relatos dos evangelhos são sim evidências da ressurreição.

Acredito que discordamos neste ponto! Mais uma pergunta quero que você responda:
A bíblia é a única fonte e evidência de sua fé na ressurreição? Lembre-se que a pergunta é simples, que exige apenas um valor verdadeiro ou falso, para depois argumentar. A resposta é sim ou não?

Citação :

Kra,vc me interpretou redondamente mal.Disse que alguém que rejeita a ressurreição,tem que aceitar teorias nada convincentes.

Neste caso desculpe o equívoco. Sobre ser convincente, não é o descrente que tem que convencer de algo, pois o que ele faz é pensar em hipóteses razoáveis. A responsabilidade de convencer é do que faz a alegação séria de ressurreição!

Citação :

1º tem que: explicar as aparições de Jesus às mulheres,aos discípulos,as quinhentas testemunhas oculares descritas por Paulo,a Tiago(os irmãos de Jesus eram
incrédulos antes da resurreição),porém depois tiago foi um dos pilares da igreja primitiva e teve um papel importante no primeiro concílio, etc.


2º: explicar o sucesso do cristianismo,nascendo em Jerusalém,se a ressurreição não aconteceu.

Para mim, tudo isso se resume na crença ou não na bíblia. No meu caso, descrença! Então para mim, não houve aparição alguma como diz os relatos bíblicos! O sucesso do cristianismo está na sua própria essência que é o amor e pregação das boas novas!

Citação :

Patriotismo? Mas o que eles estavam fazendo era justamente ir contra suas autoridades e cultura.

Imagine que o Brasil seja culturamente racista! Estou indo contra ou a favor do meu país ao lutar contra o racismo? Obviamente que os benefícios do respeito de etnia favorecem meu país! Portanto os cristãos estavam politicamente corretos!

Citação :

Amor? Quais as outras pessoas que amaram seu mestre a ponto de morrerem por ele e espalharem toda sua "filosofia" por quase todo mundo.

No século 20 aconteceram vários exemplos destes! Na época primitiva isso nem era novidade!

Citação :

Alegoria? Qual personagem histórico-grego disse ser o filho de Deus e que iria morrer e ressuscitar,e espalhou sua mensagem de maneira descomunal?

Particularidades não tornam alguém verdadeiro! Um homem afirmar ser filho de Deus não torna suas palavras verdadeiras! Até porque ele próprio pode estar acreditando nisso, como ocorre até hoje em dia. E Hércules era filho de Zeus, rei dos deuses, assim como Mitra. Portanto, A história de Jesus não é tão diferente quanto você pensa! Lembra bastante textos alegóricos citados na época!

Citação :

Sobrevivência? Os romanos eram os melhores executores da época,e a morte de Jesus teria sido algo visto por muita gente devido a sua fama.

Sem dúvida que eram bons executores! Por isso, escapar desta situação seria uma saída fantástica, mesmo que não seja sobrenatural!

Citação :

Empreendedor? Então os primeiros cristãos ficaram ricos? Paulo milionário,talvez? um kra rico como Paulo morrer guilhotinado?...estranho

Ricos não ficaram (eu acho)! Mas também não precisavam pescar ou concertar cadeiras. Sobre a guilhotina não é tão impressionante! Atualmente, homens se arriscam a tomar uma bala na cabeça por dinheiro, indo pro tráfico! Acha mesmo que isso é novidade, de homens se arriscarem por dinheiro?

Citação :

Histeria? Me diga o fenômeno natural que aconteceu no caso da ressurreição. enganados por sua simplicidade e pouca instrução!?? e Paulo? um cara super inteligente e que antes era perseguidor ferrenho dos cristãos...?(inclusive,muitos cristãos não acreditaram logo de ínicio na sua conversão...)

Paulo, de alguma forma, percebeu que cristianismo poderia ser uma boa oportunidade para ganhar a vida. Sobre a histeria, as histórias poéticas de cristo podem ter sido criadas por amor ao seu mestre. Isto estamos supondo que eles foram autores dos evangelhos, já que a hipótese documental dá margem para que eles não sejam os autores

Citação :

Então por a ressurreição ser fantástica,extraordinária,ela não aconteceu?? desde quando fantástico significa impossível?

Absolutamente não! Se eu acreditasse que um evento fantástico deste fosse impossível, eu sequer estaria debatendo isso. Eu mesmo citei como fantástica uma das minhas hipóteses. O problema é que quanto mais fantástica, mais improvável!
O que é mais fantástico? Dar uma narrativa poética a história do mestre que eles tanto amaram, ou a ressurreição ter sido verdade?
É uma questão de auto-sinceridade! Eu quero acreditar nisso, ou estou sendo sincero comigo mesmo?
São perguntas que não pode responder a mim, nem a ninguém, mas a si mesmo!

Citação :

é fantástico vc ter nascido em meio a milhões de espermatozóides,é fantástico a sua mãe não ter tido problemas na gravidez e te perdido,é fantástico você estar vivo até hj(inúmeras coisas poderiam ter te acontecido)...
agora mutilique isso por todos do fórum.Vê como é fantástico e improvável estarmos aqui debatendo? então por isso não estamos...?

Não compare estes eventos, pois são incomparáveis! A lei da mecânica estatística, da probabilidade matemática, da análise combinatória permitiram que estes eventos ocorrerem. São eventos explicados pelas leis da natureza que conhecemos! Voar até os céus (último evento de ressurreição) vai tanto contra a lei da gravitação universal quanto a relatividade geral!
Não importa que esse evento tenha realmente acontecido! O que importa é que ele só pode ser classificado como sobrenatural!

Ninguém está pedindo para alguém ressuscitar, para os mares se abrirem, ou coisas do tipo! Para acreditar no sobrenatural, pede-se pelo menos 1, apenas um evento, para que toda descrença no sobrenatural seja reavaliada!

Citação :

Onde está então a tumba de Jesus? de quem é realmente aquela tumba? E por que a grande a maioria dos historiadores do novo testamento a aceitam como verdadeira?

História não trata de fatos incontestáveis como a Matemática e a Lógica! Trata de hipóteses documentais e opiniões de historiadores (cristãos ou não). Não há como saber de uma maneira empírica (apontar um lugar é um assunto empírico) sobre o lugar correto da morte de Jesus. Claro que se ouvisse um arqueólogo demonstrar evidências deste ponto de vista, as coisas mudariam de foco!

Citação :

Qual a base que você tem para afirmar tais coisas,livros conspiratórios? (não são uma boa fonte)

Não acredito em conspiração alguma! Acredito que os apóstolos realmente amavam seu mestre. Devido as histórias terem sido passado de boca em boa, alterações bruscas podem ter ocorrido, até os autores dos evangelhos incluírem essas alterações nos livros. Isso se os próprios apóstolos não tiverem eles mesmo dado uma morte poética ao seu mestre!

Mas ainda quero que responda a minha pergunta:
A bíblia é a sua única fonte de crença na ressurreição de cristo?
Lembre-se que a pergunta é simples, que exige apenas um valor verdadeiro ou falso, para depois argumentar. A resposta é sim ou não?

nbinario escreveu:

Tal resposta só poderia ser positiva ou negativa. Os três pilares da Igreja Católica em nada prova uma evidência fora da bíblia. A pergunta é: A bíblia é minha única fonte de evidências?

Não, não é a única fonte. Existem outro meio de propagar a Verdade: Tradição - isto é, Sucessão Apostólica. Por isso é que os mártires constituem uma evidência. Era só o cara virar e concordar com o que o Império dizia, que ele estaria livre da perseguição. E sabemos que não foi isso que aconteceu, os Cristãos manteram a palavra e foram todos pra fogueira. Se isso não funciona como evidência, então encerro aqui minha participação. A Bíblia é importantíssima, mas não é somente por meio dela que podemos raciocinar, como fazem os Protestantes. Nas próprias cartas de Paulo existem passagens falando sobre a passagem boca a boca do conhecimento, que seria a Tradição. Sem falar no outro pilar, o Magistério - formado pelo Papa e os Bispos, que cuidam do povo de Deus e professam essa Tradição e essa Escritura.

nbinario escreveu:

Cuidado! Você usou a palavra "prova" ao lado de "evidência". A minha maior crítica aos Neo-ateístas é justamente a confusão destas duas palavras com significados diferentes. Evidência é um indício indireto contestável, e prova é próprio fato, que é indício incontestável! Não existem provas de que Jesus existiu, mesmo os indícios sendo fortes. Ninguém nega sua existência! A palavra "prova" é uma coisa praticamente impossível em História antiga.

Usei prova ao lado de evidência pois a existência de Deus se discute nas evidências, é algo filosófico. Já a existência de Jesus é algo provado historicamente, ninguém nega que Jesus existiu.

nbinario escreveu:

Não existe um evento sequer registrado no mundo que viole as leis da natureza! Esse fato (que não é opinião) é de extrema importância, porque é dele que vamos partir para crer ou não no sobrenatural!

O que não faltam são Milagres. Milagres Eucarísticos, Milagres de Cura, Nossa Senhora de Guadalupe, sem falar na experiência pessoal de cada pessoa.

nbinario escreveu:

TiagoGSV escreveu:

O fato de podermos especular o que há além do físico não é, por si só, já uma evidência de que existe algo além do físico?

Jamais! Evidências são indícios indiretos contestáveis, mas são fatos que existem isoladamente da conclusão da pessoa! Supor que existe um rato gigante escondido na lua (um mero exemplo) não é evidência que esse rato exista! Supor que existe algo além do físico, por si só não é evidência que exista algo além do físico!

Um rato é algo físico. O que estou querendo dizer é que leis físicas e naturais não podem existir sem estarem aliadas a verdades e fatos metafísicos. Se não existe o sobrenatural, como nos podemos ser capazes de especular o sobrenatural? Lembra do mito da caverna? Especular sobre o sobrenatural que mostra suas evidência ao nosso redor já não é configurar o sobrenatural que existe além de nossa compreensão? Uma vez de volta do sobrenatural, ao voltar e tentar espalhar a Verdade não estaremos correndo riscos, como correram os apóstolos? É impossível para nos pensar num triângulo redondo, pois isso é impossível para o físico. Entretanto podemos pensar no que está além do físico, além do que os olhos podem ver, e podemos presenciar isto. Cada cristão tem uma história diferente, um testemunho, um momento de epifania onde a vida girou 180º.

Citação :

Existem outro meio de propagar a Verdade: Tradição - isto é, Sucessão Apostólica.

Índios tem a tradição de matar irmãos que nascem gêmeos, por alegar que um deles possui um demônio. Tradição e evidências são palavras com significados diferentes! Evidências são fatos lógicos dentro de uma linha de raciocínio. Tradição não é evidência, por definição das duas palavras! Seria como dizer que sua fé se baseia no que outros antes de você acredita. Tradições podem estar equivocadas, portanto, não podem assumir valor verdadeiro ou falso, sendo interpretativas. Tradição não pode ser considerado premissa falsa, porque nem sequer chega ao status de premissa. Argumentos sem premissas não existem! Logo não temos argumento! Sem argumentos, sem fatos e sem premissas, não temos evidência!

Citação :

Por isso é que os mártires constituem uma evidência. Era só o cara virar e concordar com o que o Império dizia, que ele estaria livre da perseguição.

O problema é que cristãos foram acusados de incendiar Roma! Concordar com Romanos significa assinar atestado de óbito! Paulo foi acusado de trair o imperador!

Citação :

Se isso não funciona como evidência, então encerro aqui minha participação.

De qualquer forma, estou grato pela sinceridade quando falou da tradição!

Citação :

A Bíblia é importantíssima, mas não é somente por meio dela que podemos raciocinar, como fazem os Protestantes. Nas próprias cartas de Paulo existem passagens falando sobre a passagem boca a boca do conhecimento, que seria a Tradição. Sem falar no outro pilar, o Magistério - formado pelo Papa e os Bispos, que cuidam do povo de Deus e professam essa Tradição e essa Escritura.

As vezes os protestantes podem exagerar mesmo. Mas concordo com eles em manter tradições bíblicas, ao invés de tradições ou dogmas não bíblicos, pois seria mais coeso! Sou ex-religioso!

Citação :

Usei prova ao lado de evidência pois a existência de Deus se discute nas evidências, é algo filosófico. Já a existência de Jesus é algo provado historicamente, ninguém nega que Jesus existiu.

Sim, mas a existência do Jesus histórico não prova seus feitos e milagras (Jesus Mito). Vamos ser um pouco flexíveis e usarmos a palavra prova neste contexto (para o Jesus histórico é claro).

Citação :

O que não faltam são Milagres. Milagres Eucarísticos, Milagres de Cura, Nossa Senhora de Guadalupe, sem falar na experiência pessoal de cada pessoa.

Não Tiago! O que temos são testemunhos de afirmações de que essas coisas aconteceram! Até hoje nenhum caso foi levado a sério!

Citação :

Um rato é algo físico. O que estou querendo dizer é que leis físicas e naturais não podem existir sem estarem aliadas a verdades e fatos metafísicos.

A princípio, não temos "fatos" metafísicos. Nem sequer temos comprovação se existe algo metafísico. O mais próximo que existe disso é a "Teoria das cordas" que não é uma teoria científica, e sim filosófica esperando para ser experimentada, documentada, para então se consolidar como teoria científica!

Citação :

Se não existe o sobrenatural, como nos podemos ser capazes de especular o sobrenatural?

Podemos especular justamente por não ter evidência e não saber se existe! Nunca ao contrário! Sempre é possível especular sobre coisas inexistentes ou existentes!

Citação :

Lembra do mito da caverna? Especular sobre o sobrenatural que mostra suas evidência ao nosso redor já não é configurar o sobrenatural que existe além de nossa compreensão?

Quantas experiências sobrenaturais você já passou? Eu fiz essa pergunta lá atrás e vc não respondeu!
Caso tenha passado, buscou explicação?
Se estiver além da compreensão humana já descaracteriza como sobrenatural, já que teremos intelecto para usar as leis da natureza para responder. Mesmo assim, não esqueça de responder minha pergunta, estou curioso!

Citação :

Uma vez de volta do sobrenatural, ao voltar e tentar espalhar a Verdade não estaremos correndo riscos, como correram os apóstolos?

Para espalhar a "verdade", antes temos que descobrir se é verdade, e não acreditar porque é uma tradição.

Citação :

É impossível para nos pensar num triângulo redondo, pois isso é impossível para o físico. Entretanto podemos pensar no que está além do físico, além do que os olhos podem ver, e podemos presenciar isto.

Físicos são os primeiros a duvidarem de seus próprios teoremas, "verdades científicas", preceitos, proposições, etc. Eistein chegou a duvidar de várias de sua teoria, porque contradizia Newton. Newton o mesmo!
A pergunta é: religiosos são capazes de ir contra seus dogmas e pensar na questão "E se eu estiver errado?"... Céticos, ateus, cientistas se perguntam isso o tempo todo. O nome disso é humildade intelectual! Minha única crítica prática a religião é justamente o ato de banir o questionamento contra a fé! Não acho que Deus vai matar ou punir o simples ato de pensar ou questionar a fé! Afinal, ele é amor, sabedoria e compreensão baseado no que a bíblia ensina (seguindo essa lógica).

O interessante, é que embora tenhamos chegado até o assunto sobre da ressurreição de cristo, validade histórica da bíblia, ou o sobrenatural, nos desviamos dos assuntos centrais do tópico:

* Conexão do deus El Elyom com babilônicos, visto que visto que El Elyom também era um deus babilônico, assim como Abraão o chamava Deus no texto hebraico
* Semelhança do judaísmo com outras religiões. Por exemplo: O zoroatrismo!
* E a questão central do tópico "Porque o judaísmo não poderia ser uma religião criada como todas as outras?"

Acho que o Emerson está formulando as respostas! Aguardo!

A mesma pergunta que fiz ao Tiago, faço ao restante dos participantes deste debate:

Citação :

A bíblia é a única evidência da ressurreição de cristo que compõe a sua fé?

Resposta positiva ou negativa (sim ou não) + argumentação!

Só um último detalhe. A Sucessão Apostólica não é como a tradição indígena. Pois os índios não viram Jesus e nem sabem dos ensinamentos de Jesus. A Igreja é sustentáculo da Verdade, como diz São Paulo (1Tm 3,15). E o próprio São Paulo também falou sobre o ensinamento passado boca a boca e por meio de cartas (2Tes 2, 15), isso é a Tradição. É a propagação do ensinamento do Cristo dentro da Igreja que é sustentáculo da Verdade, pelo Magistério formado pelo Papa e Bispos. Isso é a Igreja Católica.

Falei da Tradição principalmente para mostrar que minha Fé não é sustentada apenas pela Bíblia. Mostrei a grande evidência que pra mim é bastante convincente, que é o testemunho contido nos Evangelhos escritos pelo Apóstolos. Ninguém quer ser perseguido, bastava não escrever Evangelho nenhum e todos os Apóstolos viveriam...e não foi assim que fizeram.

Fora da Bíblia, essa é a grande evidência que pude mostrar. Negar os Evangelhos é negar muitas coisas. É negar que Paulo, que ainda era Saulo, caiu do cavalo a toa, se converteu a toa, pregou a toa, e abraçou a morte a toa. E tudo isso escrevendo o que batia fielmente com o que foi escrito por João, Marcos, Mateus e Lucas, mesmo sem nunca terem se falado. É preciso acreditar, contra as evidências, que os Evangelhos não foram escritos pelos Apóstolos, é preciso negar o testemunho de diversos santos que carregaram os estigmas, é preciso ignorar Nossa Senhora de Guadalupe, é preciso deixar de lado dezenas de Milagres Eucarísticos...

Aliás, dizer que nenhum Milagre Eucarístico foi levado a sério é um erro. Vários deles já foram examinados, como o de Lanciano (que acho que é o mais conhecido).

Encerro aqui minhas participação, agradeço pela qualidade do debate! Não é todo dia que se pode discutir assim, nbinario.

Mesmo não concordando em quase nenhum ponto, obrigado pelo debate sadio Tiago!

Mas não me deram evidências de milagre algum. Somente este motivo não tenho para crer nos milagres! Tradição como eu disse anteriormente, são crenças de pessoas que viveram antes de nós, o que não evidencia nada. Sobre as coisas que você diz que são ignoradas, faltam evidências de que ocorreram, sendo cartas ou livros sagrados!

Ainda sim, minha pergunta permanece se quiser responder:
Você já experimentou (ou viu alguma prova) de algum evento que não pode ser explicado pelas leis da natureza?

E a minha pergunta aos outros companheiros também permanece:
A bíblia é a única fonte para crença na ressurreição de cristo? Sim ou não?

Sim ou não mais argumentação!

Aguardo a resposta dos companheiros, e argumentação do primeiro post em relação ao judaísmo ser supostamente inventado pelo imaginário humano!

Abraços!

Nbinario,mesmo que seja a única fonte de evidência(para mim é o caso,não sei para outros cristãos...),mas e daí?

Apenas duas citações:
"Se o novo testamento fosse uma coleção de escritos seculares[não cristãos],sua autenticidade normalmente seria considerada sem nenhuma sombra de dúvida".
-F.F.Bruce-Universidade de Manchester

"Não existe outro documento do mundo antigo,conformado por um conjunto tão excelente de testemunhas textuais e históricas,e que ofereça uma coleção tão soberba de dados históricos sobre os quais possa ser formada uma decisão inteligente.A pessoa sincera não pode deixar de lado uma fonte desse tipo.O ceticismo em relação às credenciais históricas do cristianismo é baseado em um preconceito irracional".-
-Dr.Clark Pinnock-Professor de interpretações da universidade de Mcmaster de Toronto.


Não quero cometer aqui a falácia "Apelo a autoridade",mas quando se trata de história ou arqueologia,é muito sábio confiar nas pessoas que entendem sobre,uma vez que não temos meios para tal(além de livros).


Então te retorno a pergunta feita a mim há alguns posts atrás.será que sua rejeição na ressurreição não está ligada quase que puramente ao fato de você ser ateu?

Suas respostas para o sumiço do corpo de Jesus são bizarras!(escondido numa caverna?)

Existem caminhos bons o suficientes para uma pessoa disposta a crer.Mas nenhum seria bom o suficiente para alguém disposto a não crer.


ha, e sobre o sucesso do cristianismo ser proveniente da sua "mensagem de amor".Quantas ideologias que pregam o amor foram tão bem sucedidas quanto??

O cristianismo não prega a felicidade,pelo contrário[nesse mundo tereis aflições...]. Nossa felicidade não está aqui.O sofrimento,no "teatro da vida de um cristão",não entra como intruso,ele já tem uma cadeira reservada!

E apenas "mensagem de amor" não seria o suficiente!


Por fim,ser cristão é bem mais que seguir as evidências(o filósofo Alvin Plantiga tem uma analogia supimpa sobre a questão).

Saindo um pouco do tema "Ressurreição"....

Quando se trata de sentido da vida,NENHUM dos lados pode dar respostas conclusivas.As evidências só nos levaram até certo ponto,daí então,Você vai escolher o que acha verdadeiro(SIC).

É questão de fazer "A Aposta" certa amigo.Deus não nos deixou às escuras procurando a verdade.

Mas admiro sua busca pela verdade,espero que um dia a encontre! (Se acha que ainda não encontrou...) '

Nbi

Citação :

A bíblia é a única fonte para crença na ressurreição de cristo? Sim ou não?

Amigo, sim e não. Sim, porque o Novo Testamento é, para desgosto de muitos críticos, uma fonte segura e histórica de relatos (e isso já foi amplamente discutido). Se não for somente no NT, onde esperaríamos encontrar o primeiro relato da Ressurreição, na "Gazeta de Roma", do séc. I? Ora, foi um evento local, com pessoas locais presenciando. Os pagãos não estavam interessados. Foi-se mencionado Cristo direta ou indiretamente por fontes não cristãs por motivo de evidência entre o povo mas fatores importantes e centrais para a fé cristã como esse creio que passaria despercebido para o gentio.

Você ainda não me respondeu sobre minha inquirição sobre a importância de ICo 15, 3-8. Não sei se entendeu. Se não, gostaria de repetir para que entendesse:

Citação :

3 Pois eu vos transmiti, entre as primeiras coisas, aquilo que também recebi, que Cristo morreu pelos nossos pecados, segundo as Escrituras; e que ele foi enterrado, sim, que foi ressuscitado no terceiro dia, segundo as Escrituras; e que ele apareceu a Cefas, depois aos doze.  Depois disso apareceu a mais de quinhentos irmãos de uma só vez, a maioria dos quais permanece até o presente, mas alguns já adormeceram [na morte]. Depois disso apareceu a Tiago, [e] então a todos os apóstolos; mas, por último de todos, apareceu também a mim, como a alguém nascido prematuramente.

Este é o mais antigo credo cristão sobre a Ressurreição, amplamente atestado pelos eruditos como autêntico e sendo de poucos anos depois da morte de Cristo, sendo totalmente verossímel e autorizado. Poucos questionam sua veracidade.

Devemos observar aqui que alguns críticos da Bíblia afirmam que não há nenhuma evidência extrabíblica de Cristo (o que não é verdade) e que por causa disso, Ele não existe. A espada de dois gumes. Se eles podem dizer que os acontecimentos de Jesus não são reais porque não há nenhuma evidência extrabíblica para mencioná-los, então também podemos dizer que já que não há relatos extra-bíblicos refutando a morte, sepultamento e ressurreição de Cristo, então deve ser verdadeiro. Em outras palavras, a falta de escritos extra-bíblicos não prova que Cristo não viveu e não morreu.

Muitos estudiosos acreditam que Paulo escreveu 1 Coríntios em torno de 55 dC, ou cerca de 22 anos após a morte e ressurreição de Cristo. AT Robinson, um estudioso liberal do Novo Testamento, conduziu um estudo em profundidade em que ele encontrou forte evidência histórica, textual e lógica para todo o Novo Testamento ter sido composto entre 40-65 AD. 1 Em particular, Atos termina enquanto Paulo está ainda na prisão. Como resultado, ICoríntios pode ter sido escrito ainda mais anteriormente.

Entendeu agora, só para começar, o peso disto?

Citação :

Aguardo a resposta dos companheiros, e argumentação do primeiro post em relação ao judaísmo ser supostamente inventado pelo imaginário humano!

Sim, podemos responder por aqui, em texto, ou aguardar até que eu termine a produção dos vídeos.

Citação :

* Conexão do deus El Elyom com babilônicos, visto que visto que El Elyom também era um deus babilônico, assim como Abraão o chamava Deus no texto hebraico
* Semelhança do judaísmo com outras religiões. Por exemplo: O zoroatrismo!
* E a questão central do tópico "Porque o judaísmo não poderia ser uma religião criada como todas as outras?"

Acho que o Emerson está formulando as respostas! Aguardo!

O Nbinario tem toda razão. Coloquemos este assunto sobre a Ressurreição de Cristo no tópico adequado. O tópico é para discutir estas questões levantadas pelo Nbinario.

Citação :

Nbinario,mesmo que seja a única fonte de evidência(para mim é o caso,não sei para outros cristãos...),mas e daí?

É de vital importância! Porque eu digo "não confio dos relatos históricos da bíblia" e o interlocutor diz: "Eu confio nos relatos históricos da bíblia". Não chegaremos a lugar nenhum, porque nenhum dos dois lados podem provar suas posições, ficando apenas no campo da opinião!
Obrigado pela sinceridade!

Citação :

Não quero cometer aqui a falácia "Apelo a autoridade",mas quando se trata de história ou arqueologia,é muito sábio confiar nas pessoas que entendem sobre,uma vez que não temos meios para tal

Você cometerá apelo a autoridade se disser "Um historiador disse que a bíblia é historicamente confiável. Então ela é". Isso não funciona, porque eu também posso fazer o mesmo com o Dr Erhman ou o conscienciólogo neste vídeo!



A diferença é que os opositores da exatidão histórica da bíblia tem evidências como datação dos textos, hipótese documental, raciocínio lógico, etc. Os apologistas, neste caso, só vejo citar a bíblia. Foram citado opiniões de historiadores cristãos e um ateu posts atrás. Tenta pesquisar as evidências do historiador cristão, ou pergunta para o historiador ateu se além de Poncio Pillatos existir ele também tem evidência histórica da multiplicação de peixes. Então, isso não funciona nem para mim, nem para você! A não ser que você veja o vídeo do sociólogo e admita a hipótese da figura de Jesus ser fabricada com o passar do tempo! Considerar todas as hipóteses é honestidade intelectual!

Citação :

"Não existe outro documento do mundo antigo,conformado por um conjunto tão excelente de testemunhas textuais e históricas,e que ofereça uma coleção tão soberba de dados históricos sobre os quais possa ser formada uma decisão inteligente.A pessoa sincera não pode deixar de lado uma fonte desse tipo.O ceticismo em relação às credenciais históricas do cristianismo é baseado em um preconceito irracional".-
-Dr.Clark Pinnock-Professor de interpretações da universidade de Mcmaster de Toronto.

Ok, pergunte ao professor Clark, que evidência ele tem para tornar a bíblia esse documento histórico tão exato! Se você achar a evidência dele, poste aqui! Do contrário só estaríamos acreditando porque é um historiador (talvez cristão), ou através da fé. Não é preconceito, é pedir evidência! Isso é pedir bem pouco. Porque o Willian Klein que também é acadêmico e tem afirmações contrárias a dele, então eu poderia ficar postando várias citações de historiadores com opiniões contrárias, que isso não iria querer dizer nada!

Citação :

Então te retorno a pergunta feita a mim há alguns posts atrás.será que sua rejeição na ressurreição não está ligada quase que puramente ao fato de você ser ateu?

Apelo a autoridade, agora isso virou inversão do ônus a prova.
Ok, vamos jogar o seu jogo!
Meu questionamento (chamado por você de rejeição) a ressurreição de Jesus está ligado a falta de evidências do evento. A falta de evidências cristã ou de qualquer outra religião é que me levou ao ateísmo, e não evidências cristãs me levaram ao ateísmo ! Olha que não estou pedindo para um homem ressuscitar! Estou pedindo 1, apenas um, evento sobrenatural registrado para minha crença no sobrenatural ser reavaliada!
Mas como as regras valem para os dois, me diga: Será que a sua crença na bíblia, não está relacionada puramente por você ter fé sem qualquer evidência de que ela pode estar dizendo a verdade?
Completando perguntas relacionadas, você acredita na bíblia porque:
Um historiador te disse que ela é confiável? Porque acredita ser possível toda a história? Porque é uma tradição a crença? De testemunho de outras pessoas? Porque pessoas morreram acreditando nela, assim como zorastros, islamitas e filosófos em suas crenças?

Eu não acredito em Einstein, só por causa que ele disse que energia é igual a massa vezes a velocidade da luz elevado ao quadrado! Eu acredito nele, porque o urânio enriquecido, fez com que neutrons atingissem prótons, liberando energia, causando uma reação em cadeia semelhante a várias bolas de sinuca, causando reação em cadeia nos átomos progressivamente, até matar 70.000 pessoas em Hiroshima.

Enunciados sem evidências, só são enunciados! Nada mais! Testemunhos não são evidências, livros sagrados não são evidências, emoção em cerimônia não é evidência, etc. Quando falamos de história, evidências são diferentes relatos, de diferentes fontes do personagem candidato a existente. Quando falamos de eventos naturais, evidências podem ser experimentos ou fenômenos da natureza! Quando falamos de sobrenatural....precisamos pelo menos de registros observáveis! Porque não temos eventos sobrenaturais em nossos dias? A resposta pode ser desoladora!
Ninguém esta pedindo para pegar uma máquina do tempo e ir verificar os milagres! Só queremos UM, evento sobrenatural em nossos dias para avaliarmos a crença no sobrenatural! Sem eventos, sem evidência, sem justificativa de crença! Sobra somente a fé!

Citação :

Suas respostas para o sumiço do corpo de Jesus são bizarras!(escondido numa caverna?)

Daí você está abusando da minha boa fé, desculpe! Eu deixei bem claro que não acredito em relato de ressurreição nenhuma! Sepulcro aberto, galo cantando após a meia noite, etc.
O que te dei foram explicações possíveis de terem acontecido caso houvesse reaparição de Cristo depois da crucificação!
O que é mais bizzarro? Um homem escapar do sepulcro ou ressuscitar?
Está sendo realmente honesto ao comparar minha hipótese como fantástica/bizarra? Um cristão é o último que pode reclamar de hipóteses fantásticas, pois ele acredita em inferno, anjos, ressurreição, virgem que teve filho, etc, etc etc.
Então o cristão deveria ser alguém de mente bem aberta para fenômenos fantásticos!
Isso me lembra um X-Men que tomou esporro! Cito mais ou menos a fala embaixo:

Citação :

- Nossa, isso é impossível!
- Impossível? Eu atravesso paredes, e você dimensões! Então não me venha falar de impossível!

Isso porque você está ignorando o fato de que eu não acredito em sepulcro aberto, pessoas falando com cristo, galo cantando depois das 3 negações, ou vários relatos da bíblia! Não é honesto chamar algumas hipóteses de bizarra, se você for comparar isso com ressurreição! Pense nisso!

Citação :

Existem caminhos bons o suficientes para uma pessoa disposta a crer.Mas nenhum seria bom o suficiente para alguém disposto a não crer.

Falácia do argumento vencedor! Desculpe, talvez não esteja fazendo de propósito, mais a argumentação está piorando.

Citação :

ha, e sobre o sucesso do cristianismo ser proveniente da sua "mensagem de amor".Quantas ideologias que pregam o amor foram tão bem sucedidas quanto??

Está dizendo que o Cristianismo é correto porque é maioria? Isso não fez sentido. Eu poderia apontar isso como falácia do senso comum, mas vou deixar você concertar isso nos próximos posts! Talvez esteja se expressando mal! Acontece comigo as vezes.

Citação :

O cristianismo não prega a felicidade,pelo contrário[nesse mundo tereis aflições...]. Nossa felicidade não está aqui.O sofrimento,no "teatro da vida de um cristão",não entra como intruso,ele já tem uma cadeira reservada!

Pregação! Até aqui tem hiato..

Citação :

E apenas "mensagem de amor" não seria o suficiente!

Não! A empatia (o amor ao próximo) é biologicamente ativa no ser humano.
Porém mesmo que fosse, isso não torna verdade alegações como milagres, ressurreição, curas, etc.
Talvez ninguém questionasse o cristianismo se não houvesse influência na política, cultura psiquê humana. Devido a esses atritos do cristianismo de alguns grupos como ateus, homossexuais, religiosos de outra doutrina, partidos políticos surge o debate: O cristianismo é viável ou válido?

Citação :

Por fim,ser cristão é bem mais que seguir as evidências(o filósofo Alvin Plantiga tem uma analogia supimpa sobre a questão).

Não vejo problema quanto a isso! Só que eu queria a honestidade do cristão específico que não segue evidência em dizer: "Eu acredito na bíblia através da minha fé, não em evidências!" . O interlocutor afirma:

Citação :

- Eu não acredito na bíblia!
- Mas temos evidências de que ela fala a verdade!
- Legal! Mostre ou cite-as:
- Um historiador disse que é confiável!
- Não, isso não é evidência! Mostre-as!
- Está escrito na bíblia que o túmulo estava aberto!
- Não, isso não é evidência! Mostre-as!
- Está escrito na bíblia que foram vistos por 500 discípulos
- Não, isso não é evidência! Mostre-as!

Entende! A bíblia não é evidência de si mesma!
Existiu um faraó chamado Potifá?
Sim!
Existiu porque está escrito na bíblia?
Não! Existem mais de uma fonte antiga, de pelo menos dois povos diferentes!

É bastante simples de entender!

Citação :

Quando se trata de sentido da vida,NENHUM dos lados pode dar respostas conclusivas.As evidências só nos levaram até certo ponto,daí então,Você vai escolher o que acha verdadeiro(SIC).

Eu diria que quem dá sentido a sua vida é você mesmo! Se a pessoa precisa de uma ideologia de vida, para a vida fazer sentido, seja ela, agnóstica, teísta, ateísta, deísta, flamenguista, essa pessoa não amadureceu! O termo "amadureceu" é para tentar ser educado.

Citação :

É questão de fazer "A Aposta" certa amigo.Deus não nos deixou às escuras procurando a verdade.

Acho que discordamos na parte de "às escuras", já que existem N religiões e N divisões do cristianismo. Sendo que essa maioria das divisões proíbem o questionamento da fé, tornando um pecado contra o espírito santo, pensar em hipóteses em que é fé estiver errada, com condenação eterna no inferno (não sou todas as denominações que pensam assim). Portanto não é uma questão de "Aposta", é uma questão de sinceridade: Tenho evidências para crer em que creio? Ou só sigo tradições antigas? E se eu estiver errado?

Citação :

Mas admiro sua busca pela verdade,espero que um dia a encontre! (Se acha que ainda não encontrou...)

Acho que existe algo de verdade na religião, mesmo que não seja a imagem de Deus projetada por ela. Ou simplesmente ela poderia estar errada sobre Deus! Por exemplo, citei posts atrás sobre o homem ser feito do solo, e isso estar em certa harmonia com a ciência. Um dito bíblico, com evidência no mundo real. Uma evidência de que a bíblia realmente pudesse estar dizendo a verdade!
Mas o que aconteceu? O debate foi forçado para somente dentro da bíblia, sem como ter comprovação histórica do evento, o que era mais cobiçado era o peixão maior, ou seja, a ressurreição de Cristo! Algo sem comprovação histórica, e altamente fantástico, porém sem evidências!
Sei o que Jesus representa para os fiéis, pois fui cristão por mais de 20 anos! Mas o fato de sua ressurreição ser o evento da bíblia mais importante do ponto de vista cristão, não autoriza o evento a ser evidenciável ou rotulado como prova! É preciso muito mais do que ter acontecido! É preciso evidência para convencer uma pessoa racional em plenitude adulta!

Emerson escreveu:

Citação :

* Conexão do deus El Elyom com babilônicos, visto que visto que El Elyom também era um deus babilônico, assim como Abraão o chamava Deus no texto hebraico
* Semelhança do judaísmo com outras religiões. Por exemplo: O zoroatrismo!
* E a questão central do tópico "Porque o judaísmo não poderia ser uma religião criada como todas as outras?"

Acho que o Emerson está formulando as respostas! Aguardo!

O Nbinario tem toda razão. Coloquemos este assunto sobre a Ressurreição de Cristo no tópico adequado. O tópico é para discutir estas questões levantadas pelo Nbinario.

Emerson, seguinte:

Tem como você abordar o assunto das epístolas em um novo tópico da área de Teísmo!

Assim eu posso responder lá, e tratemos o assunto da origem do judaísmo aqui! Esse tópico está virando novelo de gato, e isso acaba fazendo com que nossos textos sejam muito grande, até mesmo os meus!
Se não for incomodo, quero tratar deste assunto em tópico novo! Saulo de Tarso merece um livro inteiro (e teve, atos dos apóstolos) no assunto religião!
Seria algo como "Evidência da ressurreição de cristo", ou "Epístolas - Evidência da ressurreição". Seria construtivo! Estou muito interessado em tocar neste assunto!

Se for possível, grato desde já!

Nbi

Citação :

A conexão do deus El Elyom com babilônicos, visto que visto que El Elyom também era um deus babilônico, assim como Abraão o chamava Deus no texto hebraico

Fico grato ao Nbinario por ter levantado um assunto tão interessante como este no Fórum, sendo que amo assiriologia e línguas semíticas. Lembrando também, Nbinario, que "El" foi uma divindade cananita e não babilônica. Bem, a resposta que dou aqui é citada pelo Dr. Richard Hess, que é o Earl S. Kalland professor de Antigo Testamento e Línguas semitas no Seminário de Denver e é um especialista em religião israelita antiga. É parte da resposta que vou utilizar no vídeo em resposta ao Nbinario:

Citação :

"Elyon" é um epíteto usado com referência a Deus. Significa "Altíssimo". Note-se que não está relacionado com "El". "El" começa com a letra hebraica aleph, enquanto "Elyon" começa com um ayin. Esta distinção é muito importante e precisa ser mantido em mente. Em Gênesis 14,18-22, Melquisedeque é chamado o sacerdote de El Elyon (Deus Altíssimo), uma divindade com quem Abrão identifica no v. 22. Há aqueles que gostariam de identificar este epíteto com uma divindade separada. Eles argumentam que El Elyon era originalmente um deus separado do Senhor e adorado pelos cananeus, em Jerusalém. Só mais tarde a tradição israelita de Yahweh fundiu-se com isto para que evoluísse para um título do Senhor. Para fazer isso, no entanto, é necessário a hipótese de uma divindade desconhecida por este nome - uma divindade atestada em nenhum outro lugar dentro ou fora da Bíblia por este nome. Além disso, o uso de "Elyon" na Bíblia não dá suporte a tal interpretação. No Salmo 82,6, aqueles que são chamados de "filhos" (ou "filhos") de Elyon são certamente os "filhos" do Deus de Israel, que está aqui no comando deste concílio divino e que regula todas as ações suas. Javé não é o pai físico. Ele é o seu governante.

Lembrando que A forma plural aramaica ʽelyohnín ocorre em Daniel 7,18.22.25.27, onde pode ser traduzida “Supremo”, o plural sendo o plural de excelência, majestade. A forma aramaica no singular, ʽillaí (Altíssimo), é usada em Daniel 7,25.

Feito, Nbi. Já está criado o novo tópico exclusivamente para falar sobre a Ressurreição de Cristo em https://logos.forumbrasil.net/t82-ressurreicao-de-cristo#781